Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#21 2010-09-16 15:08:00

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Co się stało z Józefem?

Ewangelia nie powstała w jednej chwili, ta która znamy, to kopia, zawiera liczne ingerencje kopiarzy a ci kopiarze  mogli być nawet rzymianami albo grekami. Taki kopista często dodawał do Ewangeli coś od siebie, często dopasował biblie do swojej wizji i poglądów.

Offline

 

#22 2010-09-16 15:47:24

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Co się stało z Józefem?

Kopiści kopistami, ale Voltarenie podałeś info, ze to Rzymianie zrobili z Jezusa półboga. img/smilies/smile
Teza nie do utrzymania. Poza tym zakładałaby, że kopistami pierwszych odpisów ewangelii i listów byli głównie ... Rzymianie. Skoro tak, to rzymianie byliby .... właściwymi twórcami chrześcijaństwa. Ładna fantastyka, bez przesady img/smilies/smile
Pytałem też z jakiego mitu, kręgu została zapożyczona opowiastka o bogach unoszących się do nieba, urodzeniu z dziewicy bez faceta, chodzeniu po wodzie, ożywianiu po śmierci itd.
Raczej tutaj nalezałoby szukać sprzeczności w biblijnym styku judaizm-nowa religia. Do judaizmu na skutek jego hellenizacji zaczęły trafiać idee i mity znane w religiach antycznych, a obce judaizmowi. Np. judaizm nie pojmował jak Jedyny Jahwe mogł się dzielić na jakieś osoby i mieć poczęciowe kontakty z ziemską kobietą. Stąd m.in problemy z ojcostwem Józefa.


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#23 2010-09-16 19:20:56

Guy Fawkes
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-09-08
Posty: 128

Re: Co się stało z Józefem?

victoria napisał(a):

Mąż Marii, ojczym Jezusa, jego opiekun, wychowaca, dzięki proroczemu snu, ratuje małemu Jezusowi zycie, a potem znika, nikt go nie wspomina, stał się niepotrzebny, niewazny?

Po prostu poszedł na ryby.


http://img843.imageshack.us/img843/1878/26258052.jpg

Offline

 

#24 2010-09-16 20:16:47

merkaba
Moderator
Zarejestrowany: 2010-03-18
Posty: 763

Re: Co się stało z Józefem?

Rękopisy z Qumran (Zwoje znad Morza Martwego, Rękopisy znad Morza Martwego albo Manuskrypty znad Morza Martwego itp.) to zbiór dokumentów spisanych po hebrajsku, aramejsku i grecku, znalezionych w latach 1947-1956 w grotach niedaleko ruin Qumran w Izraelu. Przeprowadzone badania archeologiczne i metodą radiowęglową C14 pozwalają datować rękopisy na okres od II w. p.n.e. do I w. n.e. Teksty te należały najprawdopodobniej do esseńczyków (albo jakiegoś ich odłamu), którzy zamieszkiwali Qumran właśnie w tym okresie. Około 800 rękopisów znaleziono w 11 grotach. Specjaliści dzielą je według różnych kryteriów. Jeden z podziałów obejmuje dwie zasadnicze grupy:

* teksty biblijne – zawierające całe księgi lub ustępy Starego Testamentu

Rozczarowanie spotkało tych, którzy oczekiwali, że zwoje ujawnią radykalne zmiany w tekście biblijnym, bo ich treść potwierdziła tylko wiarygodność i stabilność Starego Testamentu, jakim dysponujemy we współczesnych przekładach.”[1]

Porównanie zwoju księgi Izajasza z Qumran z jego późniejszą o tysiąc lat masorecką kopią dowiodło, że są identyczne w 99 procentach! Podobna zbieżność cechuje inne kopie ksiąg biblijnych znalezione nad Morzem Martwym, co potwierdza niezwykłą wiarygodność tekstu masoreckiego, na którym opierały się dotychczasowe przekłady Biblii. [w górę]

Ale co z tym 1 procentem? Na czym polegają owe różnice?

W większości przypadków chodzi o różną pisownię tego samego słowa albo o inny szyk wyrazów w zdaniu. Już jednak w starożytności istniało kilka form pisowni niektórych słów. Tam, gdzie różnice są większe, kopie znad Morza Martwego pozwalają nieraz wyjaśnić pewne pozorne sprzeczności w Biblii. Na przykład, qumrańskie manuskrypty księgi Samuela (4QSamb), datowane na III wiek p.n.e. podają, że Goliat mierzył znacznie ponad 2 m, ale nie ponad 3 m, jak by wynikało z tekstu masoreckiego. Inny tekst z qumrańskiej kopii 1 Księgi Samuela (4QSama) zawiera dwa zdania, których nie ma w naszych Bibliach, gdyż brak ich w tekście masoreckim. W tym przypadku ich brak nieco utrudnia pełne zrozumienie poniższego tekstu biblijnego:

„Nadciągnął Nachasz Ammonita i oblegał miasto Jabesz w Gileadzie. Oznajmili Nachaszowi wszyscy mieszkańcy Jabesz: Zawrzyj z nami przymierze, a będziemy ci służyć. Odrzekł im Nachasz Ammonita: Zawrę z wami przymierze pod warunkiem, że każdemu z was wyłupię prawe oko: tak okryję hańbą całego Izraela.” 1 SAM. 11,1-2.

Powyższy tekst nie mówi kim był Nachasz, ani dlaczego powziął tak okrutny zamiar wobec mieszkańców Jabesz. Wspomniane dwa zdania, które występują w kopii tej księgi z Qumran, wyjasniają, że Nachasz był królem Ammonitów, zaś 7.000 spośród jego wrogów ukryło się po przegranej bitwie w murach Jabesz, za co mieszkańcy tego miasta mieli ponieść karę, gdy Nachasz obległ ich miasto.

Józef Flawiusz, starożytny żydowski historyk, opowiedział tę historię w zgodzie z tekstem znalezionym w Qumran.[2] Sugeruje to, że owe dwa zdania przepadły w późniejszych czasach za sprawą błędu kopisty (tzw. homeoteleuton), który polegał na pominięciu jednego z następujących po sobie zdań, które kończyły się tym samym słowem.

Innym przykładem różnic między starotestamentowym tekstem w naszych Bibliach, a więc masoreckim, a tekstem z Qumran może być liczba osób towarzyszących Jakubowi do Egiptu 2 MOJŻ. 46,27. Tekst z Qumran, tak jak Septuaginta i Nowy Testament DZ. AP. 7,14, podaje liczbę 75, natomiast tekst masorecki podaje liczbę 70.
Dwa wersety z księgi Izajasza mogą posłużyć jako jeszcze jeden przykład takich różnic. W pierwszym z nich tekst z Qumran ma o trzy słowa więcej, a w drugim o trzy słowa mniej (umieściłem je w nawiasie kwadratowym):

1. „Choćbyście nawet mnożyli modlitwy, Ja nie wysłucham. Ręce wasze pełne są krwi [a wasze palce występków]” IZAJ. 1,15.
2. „Chodźcie, wstąpmy [na Górę Pańską] do świątyni Boga Jakubowego!” IZAJ. 2,3.

Powyższe różnice należą do najpoważniejszych, choć jak widzimy, nie zmieniają one nawet sensu zdania. Zdumiewa to, jeśli weźmiemy pod uwagę, że kopia księgi Izajasza z Qumran jest o ponad tysiąc lat starsza od dotychczas znanych. [w górę]

Ostatni przykład różnic między starotestamentowymi kopiami masoretów a tymi z Qumran pochodzi z Psalmów. Jeden z nich, w starożytnym przekładzie Starego Testamentu zwanym Septuagintą, mówi: „Przebodli ręce i nogi moje” PS. 22,17. Chrześcijanie widzieli w tym psalmie zapowiedź ukrzyżowanego Mesjasza. Żydowscy masoreci, zapewne, aby nie dać chrześcijaństwu dodatkowych argumentów za mesjaństwem Jezusa, oddali to miejsce słowami: „Jak lwa są ręce i nogi moje”, gdyż oba zwroty w języku hebrajskim brzmią bardzo podobnie.

Krytycy Biblii zakładali, że tekst Septuaginty został skażony zmianami wprowadzonymi przez chrześcijańskich kopistów. Dlatego księga z Psalmami znaleziona w Qumran, która pochodziła sprzed czasów Jezusa, wzbudziła wielkie zainteresowanie wśród biblistów, a ów tekst był jednym z pierwszych, na które zwrócili uwagę. Co się okazało? Tekst brzmiał tak, jak w Septuagincie: „Przebodli ręce i nogi moje”!

Odkrycie w Qumran podniosło prestiż tekstu Septuaginty, którą kiedyś posądzano, że była jedynie parafrazą tekstu hebrajskiego.[3] Miejsc, w których Septuaginta (LXX) preferuje jeden wariant, a tekst masorecki (MT) inny, jest więcej, ale różnice na ogół są niewielkie. Na przykład, tam gdzie MT ma słowa „bydło Egiptu” 2 MOJŻ. 9,6, LXX i tekst z Qumran (4Qpaleo-Exodm) mają „bydło egipskie”.

Różnice między biblijnymi manuskryptami z Qumran a średniowiecznymi kopiami masoretów, na których opierał się dotychczasowy tekst Starego Testamentu okazały się niewielkie. Nie mają one żadnego wpływu na biblijne zasady wiary, które opierają się na kilku wersetach Pisma Świętego, zgodnie z zasadą, że każda sprawa powinna mieć za sobą świadectwo dwóch lub trzech świadków 5 MOJŻ. 19,15; MAT. 18,16.

Zwoje znad Morza Martwego dowiodły, że księgi biblijne, mimo wielokrotnego ręcznego przepisywania ich przez ponad tysiąc lat, ostały się praktycznie bez zmian. Prof. Millar Burrows z Uniwersytetu Yale, który jako jeden z pierwszych poznał się na qumrańskich zwojach i opublikował niektóre z Johnem Treverem, napisał o księgach starotestamentowych znalezionych nad Morzem Martwym:

„Nie licząc pewnych różnic ortograficznych i morfologicznych, zgadza się on z tekstem masoretów w godnym podziwu stopniu. Jego ogromna ważność polega na potwierdzeniu wiarygodności tekstu masoreckiego.”[4]

Materiał pochodzi z książki pt. „Sekrety Biblii”.


http://images.chomikuj.pl/button/antubis12.gif

Offline

 

#25 2010-09-16 21:11:13

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Co się stało z Józefem?

Co to wszystko ma do postaci Józefa ? img/smilies/roll img/smilies/roll img/smilies/roll
Zwoje z Qumran, wersja masorecka czy Septuaginta z oczywistych powodów w ogóle nie opisują takiej postaci. Nawet w proroctwach o mesjaszu mowa o ziemskim człowieku, zrodzonym z normalnych rodziców.
O niczym nie świadczy także zgodność odpisów Starego Testamentu. Same Zwoje nie obejmują przecież wyłącznie opisów ksiąg Starego Testamentu, a np. nauki Mistrza Sprawiedliwości, Zwój Wojenny, Regułę Zrzeszenia, Dokument Damasceński czy hymny.
Odnośnie Septuaginty mamy całkowicie pominięty błąd kopiowania o dalekim odniesieniu do .... pozbawienia Józefa biologicznego ojcostwa Jezusa, podstawy idei dziwiczego poczęcia Marii.
Otóż w tym Starym Testamencie tłumaczonym na grecki z hebrajskiego u Izajasza kopista zamienił oryginalne "młoda kobieta"- almah na greckie parthenos - dziewica.  Była to prorocza zapowiedź narodzin Mesjasza - oto młoda kobieta pocznie i porodzi syna, a nada mu imię Immanuel. W greckim tłumaczeniu pojawia się dziewica - oto dziewica pocznie i porodzi syna.
I mamy podstawy dogmatu dziewiczego poczęcia Marii Panny, poczęcia człowieka bez mężczyzny. W tym poczęciu Józef rzecz jasna nie bierze udziału tylko Duch święty.
Ten dogmat jest wynikiem błędnego przetłumaczenia hebrajskiego słowa "almah" w wersie 7,14 Księgi Izajasza które nastąpiło podczas tłumaczeniu Starego Testamentu z języka hebrajskiego na język grecki (tzw. Septuaginta). Ten fakt jest znany biblistom i nie poddawany w wątpliwość.
W języku hebrajskim słowo "almah" oznacza "młodą kobietę" bez żadnych przesłanek co do jej dziewictwa. Gdyby chciano napisać "dziewica" użyto by raczej słowa "betulah".

Skąd młoda kobieta stała się dziewicą? Ano z wpływów helleńskich, od Greków jacy dobrze znali poczęcia ziemskich kobiet, dziewic z bogami. W judaiźmie było to nie do pomyślenia aby Jahwe zapładniał jakąś ziemską kobietę i w oryginale była "młoda kobieta", nie dziewica. Ale judaizm ulegał hellenizmowi, przejmował jego idee.
To tak na marginesie kopiowania biblijnego img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#26 2010-09-16 21:28:10

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Co się stało z Józefem?

Bezemocji- przeczytaj sobie opisy sądu nad Jezusem, widac jak na  dłoni że było to pisane tak by pokazać winę Żydów za śmierć JEzusa a zdjąć ją z Piłata i Rzymian img/smilies/wink Widze że masz dużą wiedze,  a moje pisanie to w dużej mierze spekulacje, na zdrowy rozum. img/smilies/wink Ale podyskutować można.

Offline

 

#27 2010-09-16 23:42:49

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Co się stało z Józefem?

Voltarenie, poczytałem, poczytałem ale to jeszcze inna bajka. img/smilies/smile
Nie dotyczy ani Józefa, ani samego kopiowania, ani nie jest autorstwa Rzymian. Sam zabieg przerzucania winy na Żydów też nie jest pomysłem Rzymian. Zgadnij kto to pisał ? Chyba nie Rzymianie ? img/smilies/smile
Ale to bez związku z naszym Jozefem i samym Rzymem, dobre na inny temat.

Wracając do Józia wydaje się, że był to młody mężczyzna. Miriam w momencie narzeczeństwa miała 12,5 lat, a judaizm raczej w szczególnych przypadkach przewidywał dużą różnicę wieku między narzeczonymi. Tak byłoby w przypadku dojrzałego, czy starego Józefa. Prawo żydowskie było jasne, młody Żyd miał biblijny obowiązek posiadania rodziny i dzieci, rabiniczny Talmud nauczał: „Ten, który sie nie żeni, żyje bez radości, bez błogosławieństwa, bez dobra, ..., mężczyzna bez niewiasty nie jest człowiekiem” (Talmud: Yebamoth, 62). „Dom męża, to jego małżonka...” (Talmud: Yoma, 11). „Żeńcie swych synów, kiedy jeszcze wasza ręka spoczywa na ich szyi. Od szesnastego do dwudziestego roku życia, a jeszcze lepiej od osiemnastego do dwudziestego czwartego roku...” (Talmud: Kiddouchim, 30a).
Nie inaczej było w czasach Jezusa poza nielicznymi wyjątkami kasty kapłańskiej. Józef nie był ani rabinem, ani innym kapłanem.
Inna wersja zakłada, że Maria była drugą żoną Józefa, z drugiego małżeństwa. Tym sposobem Józef mógł być starszy.


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#28 2010-09-17 09:19:33

merkaba
Moderator
Zarejestrowany: 2010-03-18
Posty: 763

Re: Co się stało z Józefem?

objawienia podaja ze maryja miała wdedy lat 15 a juzef lat 30  jak umarł to
maryja miała lat  30 a juzef lat  60


http://images.chomikuj.pl/button/antubis12.gif

Offline

 

#29 2010-09-17 11:34:36

Artur
Administrator
Skąd: Internet
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 4216

Re: Co się stało z Józefem?

Super, tyle, że matematyka się nie zgadza z kalendarzem, ale, że to objawienia to pewnie nikt nie zaprzątał tym sobie głowy - prawda?


Pozdrawiam
Artur ♆

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.

Offline

 

#30 2010-09-17 16:08:19

el colgado
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-03-06
Posty: 343

Re: Co się stało z Józefem?

Łeeee tam. Józef był postacią drugoplanową. Może życie z Maryją- zawsze dziewicą mu się sprzykrzyło i poszedł w końcu do innej? Każdy zdrowy facet by tak zrobił. Jeszcze do tego to nieślubne dziecko... img/smilies/roll

Offline

 

#31 2010-09-17 16:48:39

Crows
mentor
Skąd: z nad Liswarty
Zarejestrowany: 2010-03-25
Posty: 13530

Re: Co się stało z Józefem?

merkaba napisał(a):

objawienia podaja ze maryja miała wdedy lat 15 a juzef lat 30  jak umarł to
maryja miała lat  30 a juzef lat  60

to jakiś cud religijno- matematyczny   http://macg.net/emoticons/laughing2


:
:
Nie podziwiam ludzi idealnych.
Tych, ktòrzy nigdy nie upadli,ani się nie potknęli...
Nie istnieje taki rodzaj ludzi...
Oni tylko udają to, kim nie są;
nie pojęli piękna i urody tkwiącej w życiu..

Offline

 

#32 2010-09-17 19:22:50

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Co się stało z Józefem?

Chyba w miejscu 30 powinno być 45 wtedy się zgadza. Bo tak by wychodziło że Jezus w chwili ukrzyżowania miał 15 lat/ img/smilies/smile

Offline

 

#33 2010-09-17 21:14:27

Crows
mentor
Skąd: z nad Liswarty
Zarejestrowany: 2010-03-25
Posty: 13530

Re: Co się stało z Józefem?

jesli Józef był starszy od maryji o 15 lat , to gdy maryja miała lat 30 to Józef miał wtedy 45 a nie 60   , a jeśli Józef umierał w wieku 60 lat to maryja miała wówczas lat 45  a nie 30.
img/smilies/wink


:
:
Nie podziwiam ludzi idealnych.
Tych, ktòrzy nigdy nie upadli,ani się nie potknęli...
Nie istnieje taki rodzaj ludzi...
Oni tylko udają to, kim nie są;
nie pojęli piękna i urody tkwiącej w życiu..

Offline

 

#34 2012-04-02 20:57:29

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13776

Re: Co się stało z Józefem?

A ja sobie odpowiadam tak...

1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.
4 Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.
9 Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.
11 Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.
12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
13 Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.

Józef był prawdziwą miłoscią, kochał w ciszy, w cieniu, dał Jezusowi wszystko co ojciec dać może..


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo