Imladis

Opis ukryty przez CSS

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie


WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY
"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.

#1 2010-09-01 21:20:14

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Trudny temat

Dziś rocznica wybuchu jednego z najkrwawszych konfliktów w dziejach ziemi. Oczywiście możemy się dziś cieszyc względnym pokojem dzięki ludziom którzy nie złozyli broni, którzy podjeli walke z okupantem.
Jednak chciałbym dyskusję popchnać na inne, mniej chwalebne tory.
15 lutego 1943 roku oddział AK "Kosa - Zagra" przeprowadziła w Berlinie zamach na dworcu kolejki miejskiej w Berlinie. Zgineło 36 osób a 78 zostało rannych.
23 kwietnia 1943 roku inny oddział "Zagra - Linu" dokonał zamachu na dworcu we Wrocławiu. Zabitych 4 osoby i kilkanaście rannych.
Zamachów w Berlinie na stacjach Friedrichstrasse i Hauptbahnhof było kilkanaście, wśród ofiar oprócz zołnierzy niemieckich siłą rzeczy znalazły się osoby cywilne w tym kobiety i dzieci. Chciałbym zadac też kilka pytań.
Gdzie przebiega granica pomiędzy walką a terroryzmem? Co formacje bojowe armi podziemia robiły ze schwytanymi jeńcami? Czy ktos z was słyszał o tym żeby partyzanci brali jeńców? Co stało się z rannymi jeńcami niemieckimi szpitala wojskowego na Monte Cassino? Co zaszło w Dubnikach na Wileńszczyżnie i w Pawłokomie? Jak to sie ma do przymierza zawartego pomiedzy poakowskimi oddziałami partyzanckimi a UPA?
W końcu czy terror i zbrodnie jednej strony usprawiedliwiaja podobne zachowania drugiej strony? Chciałbym poznać wasze zdanie.
Moim zdaniem nic nie jest w stanie usprawiedliwic mordowanie bezbronnych ludzi, niezależnie od tego kto takiej zbrodni dokonał. Czy robili to Gestapowcy czy bandyci z UPA czy Polscy żołnierze, zbrodnia ma jedno imie...

Ostatnio edytowany przez Jatagan (2010-09-01 21:22:25)


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#2 2010-09-01 21:41:32

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Jak Ci ktoś kiedyś zabije żone, córke zgwałci pół kompanii chłopa a potem zastrzeli a Ty ujdziesz cało z życiem to pogadamy na temat tych zamachów w Berlinie. img/smilies/smile Przepraszam za tą ironię ale nie bawmy się w topory katów które nie widzą co tną.

Ostatnio edytowany przez Michall (2010-09-01 21:41:53)

Offline

 

#3 2010-09-01 21:52:15

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Więc zemsta jest powodem usprawiedliwienia zbrodni? Oko za oko? Czy zatem powinniśmu szukac usprawiedliwienia dla zamachów terrorystycznych znanych nam obecnie? Co? Michall, czy twoim zdaniem Mediolan i Londyn można usprawiedliwić? Przecież zamachowcy tez dążyli tylko do wycofania wojska ze swoiego kraju. Prosiłbym o konkretną odpowiedź.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#4 2010-09-01 21:58:45

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Człowieku co ma do jasnej ciasnej Mediolan i Londyn do naszego tematu stwórz temat o tych miastach jak cię to boli i spoko. II WŚ to zupełnie inny konflikt niż Mediolan i Londyn. Jeśli za 50 lat odtajnią o tym dokumenty to wtedy się wypowiem bo ja w przeciwieństwie do Ciebie nie zabieram głosu na podstawie telewizji i sensacji w stylu "wyborczej". Ale ja prosze Cię o konkretną odpowiedź czy jeżeli żone zabiją, córke zgwałci i zabije stado chłopa Ty przeżyjesz jako jedyny. Powiedz mi, że nie popełnisz zemsty, przebaczysz zamachowcą i kwita poczekasz aż los czy co tam ich ukarze.

Offline

 

#5 2010-09-01 22:01:44

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Zbrodnia jedno ma imię - a najlepsza kiełbasa to zawsze Sucha Krakowska img/smilies/tongue


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#6 2010-09-01 22:16:59

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Michall napisał(a):

Człowieku co ma do jasnej ciasnej Mediolan i Londyn do naszego tematu stwórz temat o tych miastach jak cię to boli i spoko. II WŚ to zupełnie inny konflikt niż Mediolan i Londyn. Jeśli za 50 lat odtajnią o tym dokumenty to wtedy się wypowiem bo ja w przeciwieństwie do Ciebie nie zabieram głosu na podstawie telewizji i sensacji w stylu "wyborczej". Ale ja prosze Cię o konkretną odpowiedź czy jeżeli żone zabiją, córke zgwałci i zabije stado chłopa Ty przeżyjesz jako jedyny. Powiedz mi, że nie popełnisz zemsty, przebaczysz zamachowcą i kwita poczekasz aż los czy co tam ich ukarze.

Zamachowca... nie jego rodzinę i przyjaciół. Widzisz różnicę, czy może dopuszczasz w swoim poczuciu przyzwoitości (masz coś takiego?) mordowanie dla samej idei mordowania? Co maja do tematu zamachy w wykonaniu Al-Kaidy? Sam mi odpowiedz... islamiści prowadza wojnę z okupantami (czyli z koalicją antyterrorystyczną), zamachy na dworcach czy w pociagach w wykonaniu Al-Kaidy już nie są takie jednoznacznie złe jeśli poparzysz na nie przez pryzmat zamachów AK... albo te AK nie są juz tak jednoznacznie chwalebne jesli porównać je z tymi w wykonaniu Al-Kaidy...

Abesnai napisał(a):

Zbrodnia jedno ma imię - a najlepsza kiełbasa to zawsze Sucha Krakowska

Wolę Bez tego, no... KICKA img/smilies/big_smile

Ostatnio edytowany przez Jatagan (2010-09-01 22:21:46)


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#7 2010-10-06 19:39:54

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Postanowiłem trochę pociagnać temat.
Przed kilkoma godzinami zakończyłem ogladanie serii dokumentów noszacych wspólny tytuł "Gladiatorzy II Wojny Światowej". W filmach tych dość fachowo przygotowanych obok tak sławnych jednostek jak SAS czy agenci SOE (powiazani z naszymi "Cichociemnymi") jest zamieszczony film traktujacy o Waffen SS. Elitarnej jednostce nazywanej "pretorianami" Adolfa Hitlera. Pomine już fakt licznych zbrodni dokonywanych przez żołnierzy WSS, pominę to w jak gładki sposób dowódcy i żołnierze wyłgali się od odpowiedzialnosci za te zbrodnie. Zaciekawił mnie inny fakt, mianowicie ta "elita elit" III Rzeszy składajaca się początkowo tylko z Niemców i to odpowiadajacym ostrym kryteriom w pewnym momencie zaczęła kaptowac i tworzyc oddziały złozone z ludnosci podbitych państw. Polska jako bodaj jedyny kraj nie posiadała swojej własnej dywizji WSS... i na tym koniec...
Wertujac temat glębiej doszukałem się wielu polskobrzmiacych nazwisk w szeregach Ukraińskiej SS gen Własowa czy w stacjonujacych w Holandii 1 Dywizji Pancernej SS "Leibstandarte Adolf Hitler" i 12 Dywizji Pancernej "Hitlerjugend" które to jednostki odznaczyły się podczas walk przeciwko m.in. polskiej 1 Dywizji Pancernej.
Ciekawią mnie wasze opinie tylko proszę o rzeczowość i kulturalna dyskusję.

http://www.wehrmacht-polacy.pl/album/ss_01.jpg
Sporządzony 4 sierpnia 1944 r. przez oficera polskiej 1 Dywizji Pancernej "Komunikat Informacyjny nr 3 za czas 031800 do 041800". Pod pozycją nr 12 widoczny zapis: "Dywizje SS mają pewien procent Ukraińców, Czechów i Polaków. 1 SS i 12 SS należą do tej grupy".

http://www.wehrmacht-polacy.pl/album/ss_03.jpg
http://www.wehrmacht-polacy.pl/album/ss_02.jpg
Karta pocztowa wysłana przez SS-Grenadiera Stanisława M. do Biura Informacyjno-Ewidencyjnego PCK w Krakowie.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#8 2010-10-06 19:49:36

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Jatagan Von dem Bach (Zalewski), też brzmii "swojsko" a czy można powiedzieć, że był jednym z nas? No cóż tak to jest, że rodziców się nie wybiera.

Offline

 

#9 2010-10-06 20:08:36

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Jatagan napisał(a):

Więc zemsta jest powodem usprawiedliwienia zbrodni? Oko za oko? Czy zatem powinniśmu szukac usprawiedliwienia dla zamachów terrorystycznych znanych nam obecnie? Co? Michall, czy twoim zdaniem Mediolan i Londyn można usprawiedliwić? Przecież zamachowcy tez dążyli tylko do wycofania wojska ze swoiego kraju. Prosiłbym o konkretną odpowiedź.

Jata, czy Ty nie możesz tak po prostu o dupie Maryni? Albo Zosi?

Zastanawiałem się nad tematem wielokrotnie. I przyznam, że wnioski do jakich doszedłem bardzo mi nie odpowiadają. Wolał bym w arabach widzieć wściekłych, tępych fanatyków, do których strzelanie to "święty obowiązek". Niestety, to nie tak. A przynajmniej nie zawsze. Terroryzm, śmierć niewinnych ludzi, zawsze pozostanie terroryzmem. Czy to w wykonaniu "naszych" czy "obcych". Tu nie można dawać jednoznacznego i definitywnego określenia "doby, słuszny" - "zły". Twierdzenie, że Londyn czy Mediolan nie ma nic wspólnego z II WŚ jest niewłaściwe. Czy różnią się "wycinający" dla własnego widzimisię cywilnych mieszkańców Bagdadu "ochroniarze" dyplomatów usa, od hitlerowców? Jak duża jest różnica między dronami walącymi rakietami w meczet, od WSS, wycinających wsie na Zamojszczyźnie? Aż taka wielka? Jest różnica jedna. Tam byli oni, dla nas źli. Tu jesteśmy my, dla nas dobrzy. Spirala nienawiści ma to do siebie, że nakręca się szybko i z olbrzymią siłą. Bardzo byłem wściekły, kiedy oskarżono naszych żołnierzy za ten nieszczęsny moździeżowy ostrzał wioski. Przecież tam chowali się ci źli talibowie. Ale również byłem wściekły, kiedy czytałem o palonych wioskach, w których ukrywali się partyzanci. Czyż my dla afgańców nie jesteśmy praktycznie teraz tym samym, czym hitlerowcy byli dla nas 60 lat temu? Jakim prawem tam jesteśmy? Dla wprowadzenia demokracji??? To bzdura. A czy pytał ich ktoś kiedyś, czy oni tego chcą?


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#10 2010-10-06 20:17:55

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Ja to wszystko rozumiem ale o ile mogę usprawiedliwic Ślązaków, Mazurów czy Kaszubów siłą wcielanych do Wermahtu o tyle służba w SS nie była przymusowa... co mogło kierować (jednak mimo wszystko) Polakami którzy wybierali służbę w tych najbardziej wiernych Hitlerowi formacjach?
Spotkałem się z opinią pewnego Duńczyka byłego żołnierza WSS że przyswiecał mu jeden cel a mianowicie powstrzymanie "czerwonej gorączki" grozącej zachodniej cywilizacji...
To mógłbym tez zrozumieć ale przypomnę czym zajmowali sie np "Własowcy". Byli oni wykożystywani do pełnienia służby wartowniczej w obozach zagłady min w Sobiborze. A wspomniane 1 i 12 dywizje pancerne najcięzsze boje stoczyły przeciwko polskim oddziałom gen Sosabowskiego...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#11 2010-10-06 20:27:09

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Pamięta Jataganie, że nie raz w naszej historii walczyliśmy przeciw samym sobie. I to dosłownie. Z mieczem (karabinem) w dłoni. Poza tym na podstawie kilku, czy nawet kilkunastu nazwisk w spisach stanów osobowych tego typu jednostek wprowadzanie uogólnień jest jednak postawą zbyt daleko idącą. Wszak nawet na co dzień mieliśmy do czynienia z VD. A kapusiów sprzedający sąsiadów też nie brakowało. Co tymi ludźmi powodowało? Pewnie się możemy jedynie domyślać. Bo pytać ich juz jakby trochę za późno.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#12 2010-10-06 20:35:33

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

A pamietam Piotrze, pamietam. Nigdy jednak w dziejach Polacy nie formacjach "pierwszoligowych" nieprzyjaciela. To nie kilka czy kilkanaście nazwisk a fakt ze znaleźli się tacy dla których słuzba dla Rzeszy stała się zaszczytem... wiele takich "nazwisk" wojne dokończyło w formacjach alianckich...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#13 2010-10-06 20:55:58

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Trudne to. Ale ja stawiał bym na ideolo. Wszak nazizm, hitleryzm, faszyzm nie są pojęciami jednoznacznymi z "niemczyzm". Dla komuny poświęcało się tez "kilka" nacji. Przykład Hiszpanii. Kto tam nie walczył? Chyba tylko Eskimosi. A i tego nie byłbym taki pewien.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#14 2010-10-06 21:06:22

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

PiotrRosa napisał(a):

Trudne to. Ale ja stawiał bym na ideolo. Wszak nazizm, hitleryzm, faszyzm nie są pojęciami jednoznacznymi z "niemczyzm". Dla komuny poświęcało się tez "kilka" nacji. Przykład Hiszpanii. Kto tam nie walczył? Chyba tylko Eskimosi. A i tego nie byłbym taki pewien.

No i podpowiedziałes dość ciekawą i znaczącą kwestię którą skutecznie przemilczaja podręczniki a wszelcy piewcy rodzimej martyrologii dostają czkawki i niestrawności kiedy ten temat się porusza. Ciekawym czy ktos jeszcze podchwyci temat...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#15 2010-10-06 22:50:15

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Każdy naród tak naprawde jest neutralny. Walczy 10% sympatyzuje 10%, 10% zwalcza reszta ma gdzieś i tak było przy kazdym powstaniu, okupacji itd. Polacy to też Ślązacy o polsko brzmiacyc nazwiskach, kryminaliści, osoby omamnine przez te totalitaryzmy. Każda osoba to odmienna historia więc ciężko to ocenić na podatawie samych nazwisk. Wielu naszych "rodaków" służyło w SS.

Offline

 

#16 2010-10-07 01:20:28

Highlander
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-07-04
Posty: 1311

Re: Trudny temat

Tak mi sie przypomniał jeden epizod z IIWŚ,  wrześniu '39 roku jeden z polskich oddziałów trafił do niewoli i oficerowie przedstawiają się wrogowi:
- Kapitan Langner
- Major Winkler
- Porucznik Miller ...
Na co przyjmujący kapitulację Fryc uśmiechnął się i też przedstawił:
- Hauptmann Wishniewski.

Offline

 

#17 2010-10-07 07:47:09

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Dobre, dobre... nie pisze jednak o "nazwiskach". Pocztówka której zdięcia zamiesciłem wszystko tłumaczy... to o takich Polaków mi chodzi.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#18 2010-10-07 10:35:39

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

No więc właśnie... Michall był blisko ale nie trafił. Moje pytanie: Czy w Polsce istniały partie lub ruchy skrajnie prawicowe lub nawet faszyzujące których członkowie mogliby poprzeć Hitlera do tego stopnia zeby zasilić oddziały jego "pretorian"? Wiem ze były próby utworzenia oddzialu złozonego tylko z Polaków (przy wizji ofensywy ze wschody miał to być Goralischer Waffen-SS Legion (1942), jednak wobec zgłoszenia się tylko 200 ochotników pomysł zarzucono.
Ci którzy się zgłosili zasilili już utworzone dywizje WSS min te juz wspomniane. Czy dodatkową zachętą do zasilenia sił okupanta mógł byc strach przed widmem bolszewizmu?
W "Biuletynie Informacyjnym" AK z 2 października 1941 czytamy: "Wyjątkowe łajdactwo. Na ulicach Warszawy coraz częściej spotyka się rozmawiających czystą polszczyzną żołnierzy niemieckich (...). Stwierdzamy, że to Polacy z różnych stron Generalnej Guberni - przymusowo posłani do różnych robót pomocniczych. To potworne łajdactwo jest jeszcze jedną więcej zbrodnią, popełnioną przez wroga w stosunku do naszego narodu." No i klapa panowie z AK... bo bardzo
interesującym fragmentem historii jest Polonische Wehrmacht. Otóż we wrześniu '44 w Radomiu sformowano z 54 ochotników kompanię, która w przyszłości miała stać się zalążkiem Polonische Wehrmacht. Oficerami byli Niemcy bądź też volskdeutsche, którzy dobrze mówili po polsku. Rozkazy wydawano i po niemiecku i po polsku. Inny był też sposób salutowania. W grudniu '44 jednostka wzrosła do 100 ludzi. W broń wyposażony był jeden pluton. Ponoć podczas rekrutacji do jednostki zgłosić się miało 900 ochotników z czego 300 z samego dystryktu radomskiego.
Mniej lub bardziej oficjalne dane mówią o ok 250 tys. Polakach w Wermachcie (i tu mozewmy mówic o słuzbie przymusowej) i ok. 150 tys w jednostkach Waffen SS. Mozemy mówic nawet o ok pół miliona Polaków walczących w barwach okupanta... to już nie są "nazwiska"...
Mam jeszcze ciekawy materiał o oddziałach AK które wyłamały się z pod dyscypliny komendy głównej i kolaborowały z dowództwem niemieckim... to jednak musze jeszcze dobrze doczytać żeby przedstawić w odpowiednim na forum formacie.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#19 2010-10-07 21:57:10

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Wszędzie są ludzie. Polacy jak każde społeczeństwo dzieli sie na rózne grupy. Takie jednostki będą zawsze. Nawet kilku oficerów z obozów Rosyjskich po 17 wstąpiło do armii radzieckiej. 10% walczy 10 sympatyzuje 10 zwalcza 10 sympatyzuje ze zwalczajacymi. 1944r. to bardzo specyiczny czas a i ludzie wtedy żyjący nie miali tego luksusu jak my teraz.

Offline

 

#20 2010-10-07 22:13:59

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Wszystko cacy, wszystko fajnie. Widzisz, historia a raczej ci co ją spisywali do tej pory nauczyli nas że co by się nie działo to my Polacy zawsze jesteśmy ponad wszystkim co złe. Nasze AK walczyło najlepiej i w kazdym momencie honorowo a tu trach... zamachy, ofiary cywilne, bratanie się z mordercami własnego narodu... Ukraińcami i Niemcami. Polskie społeczeństwo opierało się jak mogło a tu trach... 500 tys. Polaków walczy w szeregach okupanta z czego połowa w oddziałach elitarnych... Polscy żołnierze walcza dzielnie na wszystkich frontach... nikt nie wspomni w jaki sposób postepuja z jeńcami itp.
Przez gardła nie przechodzi nam że w gruncie rzeczy jesteśmy tylko ludźmi którzy w obliczu wojny czasem zapominali o człowieczeństwie. Domorośli historycy za wszelką cenę chcą usprawiedliwiac takie postepowania... bo mielismy prawo. Troche to głupio brzmi... może czas przyznać że bohaterowie nie byli wcale aż tacy bohaterscy?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo