Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#21 2010-10-08 15:19:17

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Pewnie, że to nie byli platynowi ludzie. Tylko czy teraz mamy na pryzmat tylu milionów spojrzeć przez te 500 tys? Pewnie, że po 1944r NSZ czasami współpracował z Niemcami czy tam AK tylko czy wtedy to zmieniło jakoś bieg wojny? Można mówić, że Raginis, Dąbek to idioci, Kutrzeba ślepiec, Komorowski morderca. Okulicki głupek, Anders tchórz. Prosto jest tych ludzi oskarżać, prosto nazywać, miło bawi się w sędziego i prokuratora tylko tak zawsze jest, że są ludzie i taborety. Część naszych oficerów też sie sprzedała Sowietą a jakoś nikt tego nie roztrąbił a Berling wśród wielu to wciaz wyzwoliciel. Myśle, że znamienita większość zasługuje na chwałę, pamiętajmy też i niech przypadek Kurasia będzie dla nas nauczką na całe życie!!! Mieliśmy już erę w której robiono co się tylko dało by wyciągnąć brudy tamtych ludzi teraz czas pokazać co zrobili dobrego!

Offline

 

#22 2010-10-08 17:42:11

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Ale twoje pokolenie z lekcji historii pozna tylko te swiecącą niczym kryształ przeszłość... nikt na lekcji nie wspomni o tej mniej różowej cześci historii. Jedni sprzedawali się Moskwie a inni Londynowi... Londyn nas olał a Moskwa trzymała w garści za przyrodzenie przez kilka dekad. Nigdy nie potrafiliśmy sobie dobierać przyjaciół.
Drogi Michalle... cietrzewisz się całkiem niepotrzebnie. Ten temat powstał po to żeby tacy ja ty piewcy wielkości przypomnieli sobie czasem jak nieraz w tej wielkości potrafiliśmy być mali i podli. Polacy w czasie i zaraz po wojnie popełniali często czyny niegodne miana żołnierza, czyny tym bardziej małe w swej podłości bo dokonane dla pustej zemsty.
Powiadasz że wyciagano brudy... prawdziwe brudy zostały wmiecione pod dywan mój drogi i nikt nie ma ochoty ich uprzatnać. Wskazujemy rosjan jako gwałcicieli i złodziei. Powiadamy że Niemcy mordowali jeńców... nasi Michalle robili dokładnie to samo tylko na mniejsza skalę... ale o tym nie chcemy pamietać. Ten temat jest tak dla przypomnienia i dla... pokory.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#23 2010-10-08 21:32:27

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Jatagan kompletnie nie widzę sensu w tym temacie, aby pokazywać jak wielcy są mali i podli itp. W czasie wojny każdy może stać się "mały i podły", tylko w czasie pokoju wszyscy są WIELCY i mogą wystawiać sądy i się wymądrzać.
Sensu nie widzę, chyba że prowokacja to ma być. Bo w każdym narodzie znajdą się postacie różne. Nie ma narody składającego się z ideałów chodzących i to jest truizm o którym szkoda dyskutować, a to jest konkuzja jedyna jaka może zostać wyniesiona z tej dyskusji.
Można dyskutować o ciemnych sprawkach AK oczywiście.
Tyle że jak mówimy o zachowaniu ludzi w czasie wojny to musimy poznać kontekst i sytuacje w jakiej się oni znaleźli.

Powiadasz że wyciagano brudy... prawdziwe brudy zostały wmiecione pod dywan mój drogi i nikt nie ma ochoty ich uprzatnać. Wskazujemy rosjan jako gwałcicieli i złodziei. Powiadamy że Niemcy mordowali jeńców... nasi Michalle robili dokładnie to samo tylko na mniejsza skalę... ale o tym nie chcemy pamietać. Ten temat jest tak dla przypomnienia i dla... pokory.

Że co??!
Polacy zostali napadnieci przez agresora i okupowani, często byli zmuszani do życia w podłych warunkach, w strachu, w głodzie. I porównywac mam sytuacje SS - mana który strzela w tył głowy partyzanatnowi albo gwałci Żydówke do Ak-owca kryjącego się po Lasach? W czasie wojny ludzie kradną i zabijają się, szczególnie w czasie takiej bestaialskiej wojny jaką zgotowali nam Hitler i Stalin. Dziwić ma to że ludzie wtedy zezwierzęcali? Nie to nic dziwnego. Dziwne raczej jest to że wtedy ktoś pozostał nieskazitelny, albo wykazał się jakimś bohaterskim czynem. Dlatego najwięcej się pisze o tych bohaterskich czynach, a nie dlatego że ktoś zamiata coś pod dywan. 


Można się wymądrzać w czasie pokoju. Ale jakby szło o życie Twojej rodziny, albo nawet Twoje życie to ty sam nie wiesz jakbyś się zachował, są różne sytuacje i różne życiorysy, ludzie zawsze w pierwszej kolejności będą walczyć o swoje życie i o swoją rodzinę bo taka jest ich natura. Dlatego Niemieckich oficerów którzy sprzeciwili się Hitlerowi było niezbyt wielu, ci co mieli odwagę to były wybitne jednostki jak Stauffenberg.
A teraz policz sobie ile Polaków walczyło z okupantem i ile zginęło np. W Powstaniu Warszawskim.
Pisze to dla przypomnienia i dla ... pokory img/smilies/wink

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-08 21:34:53)

Offline

 

#24 2010-10-08 22:08:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

W czym jest lepszy partyzant strzelajacy w tył głowy żołnierzowi niemieckiemu? Wskaz mi prosze chociaz jedno miejcse gdzie przetrzymywani byli jeńcy niemieccy schwytani przez partyzantów a przypomnę że oddziały AK były uznawane za oficjalna siłę zbrojną i podlegały wszelkim prawom dotyczacym prowadzenia działań zbrojnych. Czy gakt ze jadna ze stron łamie regóły usprawiedliwia łamanie ich przez druga stronę?

Tak, po odbiciu Tomaszowa dostaliśmy rozkaz przeszukania miasta i zabijania wszystkich Niemców, którzy byli jeszcze skryci gdzieś w mieście. Wbiegłem do jednej z kamienic. Na parterze nikogo nie znalazłem, dopiero na piętrze usłyszałem jakieś odgłosy. Wbiegłem do jednego z pokoi a tam pod łóżkiem leżała Niemka, młoda kobieta z małym dzieckiem. Nie wiem skąd ona się tam wzięła, ale na pewno wiem, że była Niemką, bo mówiła po niemiecku. Mając wykonać rozkaz musiałem ich zabić. Uniosłem broń, ale nie strzeliłem. Nie mogłem. W pewnej chwili wbiegł za mną jeden z naszych żołnierzy i zabił kobietę i to dziecko. Razem wyszliśmy na ulicę.”

Jest to fragment wspomnień jednego z żołnierzy... człowiek jest człowiekiem???

Na poczatku walk o Budziszyn - ok. 19. kwietnia 1945 Rosjanie przekazali ok. 120 wzietych do niewoli zolnierzy Volkssturmu polskiej jednostce we wsi Weigersdorf. 21.04 Weigersdorf zostal przez Niemcow odbity. Znaleziono 48 zabitych w jednej ze stodol jencow.

22.04 1945 w Niederkaina kolo Budziszyna zostalo w stodole spalonych ok. 200 wzietych
do niewoli zolnierzy Volkssturmu. Jencow pilnowali polscy zonierze pod dowodztwem
rosyjskiego podoficera lub oficera. Masakra miala miejsce w zwiazku z rozkazem
wycofania sie dla jednostki, ktory dostarczyl jakis oficer. Bezposrednio po tym
zostal podlozony ogien pod stodola i otwarto ogien do usilujacych sie wydostac jencow.

Prosze zrezygnuj z tekstów o rodzinie itp. bo mnie to nie rusza. Wiem że zarzucając komuś coś złego sam na tym polu muszę być kryształowy... i tak kryształowe postacie przetrwały do dni dzisiejszych. Oczywiście nie moga ci miec za złe że historię traktujesz i znasz z pozycji alianta który zawsze dobry i szlachetny bił się z potworem łamiącym wszelkie reguły... tule ze ten rycerzyk też z regół potrafił sobie zrobić ubaw.
Wojna zwłaszcza ta niosła ze soba zło które potrafiło wyzuć z uczuć kazdego człowieka ale to nie usprawiedliwia w zadnym stopniu zadnej ze stron.
Jaki jest cel tematu? Jak czytam takich jak ty to twierdzę ze zaden bo tu juz za późno na naukę i wnioski. Czy to jest prowokacja? Jasne, prowokuje do myslenia i do zastanowienia się nad tym że nie wszystko co wiemy o wojnie zawiera się tylko w dwóch podstawowych barwach. Czasem bywaja potwory z ludzką twarza i bohaterowie niegodni tego miana jak ci którzy "wyczyścili" lazaret z rannymi niemieckimi zołnierzami na Monte Cassino.

A Stauffenberg był wzorowym nazistom nienawidzacym Polaków i Żydów. Jedynym celem jego i jego towarzyszy w chwili gdy wielka rzesza zaczynała się chwiac było możliwie najlepsze wyjście dla Niemiec czyli poddanie się zachodnim aliantom przy wynegocjowaniu jak najlepszych warunków i kontynuowanie walki na wschodzie. Zaiste... chwalebne i bohaterskie.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#25 2010-10-08 22:43:30

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Stauffenberg był Niemieckim patriotą. Być może początkowo podzielał niektóre poglądy Narodowych Socjalistów  ale z czasem zmieniało to się u niego. Trudno mi wymagać od Niemieckiego patrioty z okresu międzywojny by kochał Polaków...  tak jak Polacy wówczas nie przebadali za Niemcami img/smilies/wink  On i Jego towarzysze spiskowcy, sprzeciwili się Hitlerowi, bo byli zszkowani tym jak traktowano jeńców Żydowskich albo Rosyjskich. Jest wiele cytatów wskazujących ich negatywny stosunek do Narodowych Socjalistów i ich metod. I Stauffenberg ryzykował życie by zabić Hitlera kiedy było oczywioste że Niemcy wojnę przegrają A Hitler jest skończony. W swoich wypowiedziach do przyjaciół mówił że zabije Hitlera by uratować chociaż troche ludzi albo Żołnierzy, by zakończyć wojnę no i uratować swój kraj, ale co w tym złego, że zachował trzeźwość umysłu?.  "Wzorowym Nazistom" ciężko go nazwać. Może to co napisze jest niepoprawne politycznie ale myśle że wielu żołnierzom Wermachtu się metody hitlerowców nie podobały, ale obawiali się utraty stanowisk itp. i patrzyli przez palce na to wszystko.

Mówię ci że w czasie wojny ludzie tracie rozum, takich przykładów znajdziesz wiele czy to w Polsce czy to w Francji, ale weź pod uwagę że to z Polakami Niemcy poczynali sobie najbardziej bestialsko, ludność cywilna zareagowała normalnie czyli nienawiścią do okupanta/

Tak, po odbiciu Tomaszowa dostaliśmy rozkaz przeszukania miasta i zabijania wszystkich Niemców, którzy byli jeszcze skryci gdzieś w mieście. Wbiegłem do jednej z kamienic. Na parterze nikogo nie znalazłem, dopiero na piętrze usłyszałem jakieś odgłosy. Wbiegłem do jednego z pokoi a tam pod łóżkiem leżała Niemka, młoda kobieta z małym dzieckiem. Nie wiem skąd ona się tam wzięła, ale na pewno wiem, że była Niemką, bo mówiła po niemiecku. Mając wykonać rozkaz musiałem ich zabić. Uniosłem broń, ale nie strzeliłem. Nie mogłem. W pewnej chwili wbiegł za mną jeden z naszych żołnierzy i zabił kobietę i to dziecko. Razem wyszliśmy na ulicę.”

Ten człowiek jeśli nie był wcześniej zwykłym  bandytą , to poprostu ofiara wojny, sytuacji w ktorej się znalazł, to co robił to jest wina tych ktorzy spowodowali że się w tej sytuacji znalazł a więc Hitlerowców, ktorzy zapewne spalili mu dom, zabili kogoś z rodziny, nie wiem bo nie wiem kim byłten człowiek. Jak daleki jestem od oceniania kapo w obozach zagłady tak i ciężko mi potępić tego człowieka, chyba że to zwykły morderca, który przejawiał takie skłonności już wcześniej...
Ale co chcesz udowodnić... że Polacy to szczególny naród w który w czasie wojny się zamienia w nieczułe bestie? Nie rozumiem nadal o co ci chodzi do końca.

Offline

 

#26 2010-10-08 22:55:33

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

O to że większość Polaków mówi o AK niemal z naboznym zachwytem, podobnie o polskich zółnierzach. Niedawno dwie osoby na forum prawie oczy mi wydrapały jak wspomniałem o masakrach litewskich i ukraińskich wiosek przeprowadzonych przez AK. A kiedy napisałem o zamachach w berlińskim metrze to niemal zostałem wyklęty od czci i wiary.
O zbrodniach hitlerowskich i stalinowskich każdy wie ze szkoły, z filmów.... ale niewiele osób ma swiadomość że polscy żołnierze wielokrotnie przekraczali tę krucha granice która różniła ich od tych których sami nazywali bestiami...
Sam tytuł tematu mówi że nie jest to kolejny z grzecznych temacików pochwalnych. Mam świadomość że wielu osobom może się nie podobac ale to nie zmieni faktów ani nie wymaże tego co było z historii.
Historię pisza zwycięzcy. Jak myślisz jak wyglądałaby gdyby to niemcom przyszło ją pisac?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#27 2010-10-08 23:07:16

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Niemcy rozpętały to piekło, oni odpowiedzieli za zezwierzęcenie tylu milionów ludzi. Rosjanie to inna liga.

Offline

 

#28 2010-10-08 23:20:00

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

O to że większość Polaków mówi o AK niemal z naboznym zachwytem, podobnie o polskich zółnierzach.

Mówią tak o bohaterach AK a było ich wielu a nie o sytuacjach które opisujesz.

O zbrodniach hitlerowskich i stalinowskich każdy wie ze szkoły, z filmów.... ale niewiele osób ma swiadomość że polscy żołnierze wielokrotnie przekraczali tę krucha granice która różniła ich od tych których sami nazywali bestiami...

To Niemcy byli Agresorem, to władze Hitlerowskie odpowiedziały przed Międzynarodowym Trybunałem. I tak być powinno, bo Polacy byli partyzantami broniącymi się przed okupantem, w państwie które pozbawiono prawa, sądy w czasie wojny nie funkcjonowały tak jak za II RP, policja też, i to jest wina Polaków czy Niemców? To Władze Generalnej Guberni odpowiadały zato co się działo i to one ponoszą odpowiedzialność za to że nie przestrzegano prawa na tych terenach, bo zdemolowały władze i wprowadziły tutaj prawo wojny.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-08 23:20:20)

Offline

 

#29 2010-10-09 08:50:01

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Volt zapominasz o jednyej podstawowej sprawie... albo nie rozumiesz albo rozumiec nie chcesz.
Jeden z oddziałów WSS który brał udział w okrążeniu Anglików pod Dunkierka został słusznie zresztą obarczony odpowiedzialnością za słynne juz wymordowanie jeńców w stodole. Przeżył zdaje się jeden który ukrył się pod cialami kolegów (makabryczne, prawda?).
No i jak tu odnieść się w tej sytuacji do MORDERCÓW z Budziszyna? Czy Polak słuchajac tej historii powinien dalej kręcić z niezrozumieniem głową czy raczej opuścić głowę w milczeniu?
Mordowanie jeńców i cywili to kwestia której powinny wstydzić się obie strony. Tu sprawa nie powinna się rozbijać o cyfry i ilość zabitych ale o sam fakt że takie coś miało miejsce.
Zadam ci pytanie Volt z gatunku twoich ulubionych. Czy jeśli ktoś zrobi krzywdę twojej rodzinie to zemścisz się na jego bliskich?
Kwiecień 45 roku... tu juz sytuacja była klarowna. Nawet sami naziści nie wierzyli już w mozliwość zwycięstwa. Jasnym było że hitlerowcy odpowiedza za swoje czyny tak czy inaczej. Polacy ZAMORDOWALI jeńców... Bez sensu, co?
Znałeś wcześniej tę historię? Idę o zakład że nie. A zamachy na dworce w Berlinie? Ilu zginęło żołnierzy a ilu cywili? Źródła milczą ale jak myslisz czy ruchliwy dworzec był pozbawiony cywili? Matek z dziećmi jadących pod miasto, starszych dziadków... to z takim wrogiem walczyła AK? A może to były cyfry które dowództwo dopuszczało w rozrachunku strat... tak jak dowódcy okupanta dopuszczali straty i represje na ludności cywilnej... ?
Prawda jest że to Niemcy rozpoczęli ten koszmar ale chyba to w żaden sposób nie usprawiedliwia MORDERSTW popełnionych przez tych w których przez lata kazano patrzeć jak na bohaterów. Tak jest, czyny tej grupki która zajmowała się "brudna robotą" kłada się cieniem na tej reszcie która nadstawiała karku w sposób honorowy. No chyba że udowodnisz mi teraz ze KG AK nie miała bladego pojecia o zamachach na dworcach a dowódcy jednostek frontowych nie wiedzieli co robia ich podopieczni bo ja mogę udowodnic że wiele mordów na jeńcach zostało przeprowadzonych nie tylko przy wiedzy ale i na rozkaz dowódców.
Najbardziej śmieszy mnie kiedy tzw patrioci krzyczeli w 89 jak to bardzo komuniści skrzywiali wydarzenia historyczne pomijając lub adaptujac pewne fakty. Jak sam widzisz po sobie ten proces dzieje się nadal tylko że tym razem komuniści trzymają łapska z dala...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#30 2010-10-09 10:01:28

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

A co ci powiem że uważam że Armia Ludowa i Bataliony Chłopskie też uważam za godne szacunku? Nie tylko AK?
Twoim ulubionym zajęciem jest znalezienie czegoś godnego szacunku, np. udziału polskich żołnierzy w czasie wojny z czego możemy być dumni i grzebaniu w tym, grzebaniu grzebaniu aż naszukasz się pełno przykładów różnych ohydnych rzeczy, które są NORMALNĄ rzeczą w czasie wojny.
Ty mi mówisz o jakiejś Polityce, że po wojnie chciano zrobić z AKowców zbrodniarzy, że ich więziono i mordowano to jest fakt, nad którym trzeba ubolewać.  Że teraz niby sytuacja się odwróciła? To znaczy teraz kombatanci Armii Ludowe i Batalionów Chłopskich są prześladowani?
W czasie Wojny różne rzeczy się dzieją, zemsta na cywilach, to też rzecz niestety normalna. Nie dotyczy to tylko AK ale całego świata, takie rzeczy się też dzieją w naszych czasach, a co dopiero w latach 40.  Z Wojny nic dobrego wyjść nie może. Śmierć i rozpacz jest na początku dziennym. To nie jest konkurs na to kto jest bardzo przyzwoity albo bohaterski, bo tak jest wojna pokazywana na apelach szkolnych i widzę że ty się zatrzymałeś na tym okresie. To ty niestety żyjesz w przeświadczeniu że wojna to jakiś film wojenny z pięknie uczesanymi panami w mundurach Wermachtu, a po lasach biegają żądni i ich krwi żołnierze Armii Krajowej. Niestety życie to nie film, podobnie w wojnie nie biorą udział aktorzy tylko ludzie z krwii i kości, nawet nie chce mi się pisać by ci udawadniać takie proste rzeczy.

Offline

 

#31 2010-10-09 11:57:47

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Teraz to przegiałeś stary. To chyba dla ciebie wojna to film Valkiria albo Parszywa Dwunastka czy Zakazane Piosenki.
Godna szacunku jest walka jaka gro narodu stoczyła z okupantem. Godne szacunku jest przelewanie krwi przez żołnierzy wszystkich frontów i ostateczne stłamszenie hitlerowskiej hydry. W tej hwale jednak nie wolno zapominac że ci wspaniali chłopcy maja często na rękach krew niewinnych ludzi albo jeńców.
Proszę też nie przekręcaj tego co napisałem bo słowa nie uroniłem na temat BCh czy AL którym też wiele moznaby zarzucic.
Sprzeciwiam się jednak z całą stanowczością kiedy osoba dostająca wpierdziel biegnie poskarżyć się mamusi a za chwilę sama leje jakiegoś małolata...
Z wojny nic dobrego nie wynika... masz rację ale pytam cię po raz koleiny. Czy okrucieństwo jednej strony daje mandat do robienia dokładnie takich samych czynów przez drugą?
Albo jak nazwać ludzi bratających się ze znienawidzonym wrogiem mającym na rękach tak wiele krwi? Bohaterami?

Volcik, gdybym naprawdę sądził że wiadomości z apeli szkolnych czy lekcji historii wystarczyły do szczęścia to nie zakładałbym tego tematu tylko jak pozostałe "głowy" jojkałbym w kółko jakie to piekne i wspaniałe. Wiesz wyrosłem na Klosie i Czterech Pancernych ale w przeciwieństwie do wielu osób traktowałem te filmy jako opowieść przygodowa a historii nauczył mnie wspaniały człowiek który zawsze powtarzał że każde wydarzenie ma swoje drugie dno i to właśnie to dociekanie nad tym dnem to jest nauka i historia a nie zbiór dat wrzuconych do podreczników. Uczył mnie że w historii nic nie jest monokolorowe.
Temu słuzy ten temat... odkrywaniu i mówieniu o tym co niewygodne i niechciane. Jesli chcesz to załuz temat o zbrodniach wojennych regularnych oddziałow niemieckich pozostałych państw osi. Chętnie podyskutuję z toba o "marszach śmierci" o Oradour-sur-Glane, Wormhaut czy setkach innych udokumentowanych zbrodni popełnianych głównie przez Niemców i Japończyków chociaz i kilka włoskich przypadków też moglibyśmy odnaleźć. Czy jednak mamy prawo usprawiedliwiac w ten sposób własne zbrodnie? Po stokroć NIE! Morderstwo jest zbrodnią niezależną od okoliczności i pobódek... zwłaszcza tak płytkich jak zemsta.
Jesli chcesz Volt nie musisz nawet zaglądać do tego tematu. Bądź jednak łaskaw nie zarzucać mi motywów wyssanych... nawet nie wspomnę z jakiej części ciała... stańmy na palcu. Twoje oburzenie nie zmieni tego co miało miejsce i to że nikt nie będzie o tym wspominał nie sprawi że fakty ulegną zmianie. Walczymy zdaje się o prawdę historyczną??? To jak to jest z toba Volt? Interesuje cię prawda czy tylko to co chcesz za prawdę uznawać?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#32 2010-10-09 12:47:43

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Fakty,. które podałeś mi nie przeszkadzają, napisałem że można pisać o nadużyciach AK, albo Aliantów. Mnie się nie podobaja twoje populistyczne i krzywdzące AK jako wielką organizacje konkluzje. Wygrzebujesz incydenty i nie chcesz widzieć kontekstu sytuacji, brak ci obiektywizmu. To co piszesz to czysty populizm, i brak dystansu do tego co wyszukasz sobie w necie.

Offline

 

#33 2010-10-09 13:06:47

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Nie tylko w necie, gwoli przypomnienia. Wskaż z łaski swojej jakie to konkluzje są krzywdząca? Za czyny żółnierzy odpowiada dowództwo. Tak? Czy KG AK jest odpowiedzialna za zamachy w Berlinie? Te incydenty jak to nazwałeś to fakty które miały miejsce a nie dopuścili ich się anonimowi krasnale tylko żołnierze PŚZ na zachodzie lub też I Armii Polskiej czy tez właśnie organizacji podziemnych. Populizmem mój drogi byłoby dalsze poklepywanie się po pupciach i opowiadanie jak to nasi świetnie i honorowo roazprawili się z walczącym nirhonorowo okupantem. Gdyby to był populizm to temat byłby zapchany postami objeżdżającymi Polskich żołnierzy od czci i wiary. Ja kolego postanowiłem napisać o tych bardzo nirhonorowych postepkach AK czy tez wojaków frontowych żeby pojechac po całości a żeby pokazac że nie wszystko złoto co blaskiem po oczach daje...
Powiadasz o kontekscie sytuacji... w jakim kontekście dopuszczasz popełnianie ZBRODNI wojennych? Ciekaw jestem...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#34 2010-10-09 13:17:57

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Przykład

Polacy w czasie i zaraz po wojnie popełniali często czyny niegodne miana żołnierza, czyny tym bardziej małe w swej podłości bo dokonane dla pustej zemsty.

Po pierwsze napisałeś często. Częściej niż Niemcy? Francuzi?
Po drugie miałeś na myśli zbrodnie komunistów na AKowcach?

dalsze poklepywanie się po pupciach i opowiadanie jak to nasi świetnie i honorowo roazprawili się z walczącym nirhonorowo okupantem.

Tak robili, honorowo walczyli z okupantem, ale były wyjątki zwykłe bandyci, zbrodnicza działalność była regułom np. w Waffen SS. W AK walczyli tacy ludzie jak twoi sąsiedzi, albo znajomi, różni tam ludzie byli, nie wiem czy znajdziesz organizacje partyzancką i to o tak dużych rozmiarach która by była krystalicznie czysta, szczególnie walczącą z tak znienawidzonym wrogiem, jak Hitlerowcy, nie wiem dlaczego oczekujesz krystalicznego postępowania od tych wszystkich członków AK , bardzo naiwny jesteś skoro tak sądzisz.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-09 13:21:41)

Offline

 

#35 2010-10-09 13:42:30

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Nie ja nie oczekuję krystalizmu. Ja oczekuję jedynie przyjęcia pewnych faktów do swiadomości przez osobniki takie jak ty chociazby.
Volt... jesteś jak dzidzia. Często to znaczy ZA CZĘSTO w tym przypadku. Pisałem juz ze to nie temat o Niemieckich  czy Francuskich zbrodniach wojennych tylko o tych popełnianych przez Polaków. Piszę o niehonorowym zachowaniu żółnierzy polskich zarówno frontowców jak i tych z podziemia.
Załóż temat o zbrodniach popełnianych przez WSS a chętnie napiszę i w tym temacie... cieszy chociaz że nazwałeś rzecz po imieniu. Zgadza się ci ludzie to byli bandyci... jak zatem nazwac tych którzy wydawali rozkazy tym bandytom?
Volt... czytasz to co pisze? Chyba nie bo nie napisałbyś tego ostatniego postu...
Naiwne jest oskarzanie o zbrodnie wojenne przeciwnika skoro samemu ma się krew na rękach.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#36 2010-10-09 14:19:23

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Teraz temat po którym Voltaren pewnie dostanie zawału a mnie się dostanie niewasko.
Chciałbym nakreślić słów kilka o Wołyńskiej AK a zwłaszcza o niechłubnych przypadkach układania się z niemcami.
Znane sa przypadki zawieszania broni na czas planowania akcji przeciwko ugrupowaniom partyzantów lewicowych lub sowieckich.
"Bohaterem" numer jeden takiego paktowania jest niewatpliwie cichociemny por Adam Pilch (Pistolet). Pilch nie tylko zawarł z Niemcami ów swoisty „pakt o wzajemnej nieagresji”, otrzymując od Niemców w zamian uzbrojenie i amunicję, ale nawet - przestrzegając "paktu" - odmówił swojemu dowództwu uczestniczenie w znanej zbrojnej akcji przeciw Niemcom - „Ostra Brama”. Pilch samowolnie opuścił rejon swojego stacjonowania i wraz z podległym mu batalionem "Stołpeckim" AK wyruszył nie nękany przez Niemców na zachód po drodze negocjował pozwolenie na przejście z kolejnymi komendantami uzyskujac od nich nawet eskortę zandarmów a nawet organizując dla "partyzantów" transport kolejowy i zaopatrzenie.
Na podobne układy z nieprzyjacielem poszli porucznicy AK Zajączkowski („Ragnar”) i Świda („Lech”) z ok dwoma tys. ludzi.
Najciekawsze że Pilch w późniejszym okresie został zrechabilitowany za rozgromienie oddziału SS "Rona" złozonego w większości z Rosjan. Co najmniej "dziwny" człowiek... i sadzę że nienawidzacy przede wszystkim Rosjan i w nich upatrujący głównego wroga...

To już nie sa pojedyńczy "bandyci" Voltaren. To ok. 2,5 tys. zbuntowanych i dozbrojonych przez wroga wyszkolonych żołnierzy...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#37 2010-10-09 14:57:06

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Naiwne jest oskarzanie o zbrodnie wojenne przeciwnika skoro samemu ma się krew na rękach.

I o takie Twoje wypowiedzi mi chodzi.
Co to za brednie? Kto ma krew na rękach. To Niemieckie wojska tu wkroczyły i wprowadziły terror i to one odpowiadają za zbydlęcenie jednostek o których mówisz. Jak nie dostrzegasz tak prostego faktu, to twój problem.

Offline

 

#38 2010-10-09 16:46:04

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

To ty masz problem skoro dla ciebie "zbydlęcenie" ma jakiekolwiek usprawiedliwienie.
Zgoda, mogę jeszcze przystac na likwidacje jeńców w przypadku walki w okrązeniu czy przebijaniu się przez przewazajace siły... pogodze się jeszcze z likwidowaniem jeńców przez oddziały partyzanckie które nie mogą ze zrozumiałych wzgledów obarczać się takim "balastem". Ale jesli dla ciebie WYMORDOWANIE jeńców w stodole jest usprawiedliwione tym że to niemcy zaczęli...
Głównym argumentem przeciw wojskom rzeszy (jednym z kilku) było nierespektowanie konwencji... przyganiał kocioł garnkowi.
Głupie pytanie zadałeś. Jak to kto ma krew na rękach? Nie czytałes wcześniejszych postów? O dobijaniu rannych jeńców o zabijaniu cywili? W pewnym momencie ofiara mentalnie zblizyła się do kata... to ty nie dostrzegasz albo raczej nie akceptujesz tych faktów ale to nie mój (jak twierdzisz) ale twój problem.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#39 2010-10-09 17:14:21

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Głupie nie jest moje pytanie, ale twoja odpowiedż. Akceptuje te fakty, wierze ci na słowo że te dane są prawdziwe, ale ja mam konkluzje inne, AK to była bohaterska organizacja, prawdziwi bohaterowie którzy walczyli z bronią ręku. W Wojennym Chaosie jednostki dopuściły się zbrodni, ale czego to dowodzi? Że Polacy są zbrodniarzami wojennymi? AK to zbrodnicza organizacja? Że Polacy we krwii mają znęcanie się nad Niemieckimi Cywilami? Chrzanisz głupoty. To była wojna, to hitlerowcy prowadzili ją na swoich zasadach, wymordowali więcej cywili niż da się policzyć. W Polsce chyba się największe represje wprowadzono, chyba większe tylko w Rosji. Przemoc rodzi przemoc,. Czego mieli się spodziewać, że Polacy będą się temu przyglądać, że ukryją się w domach. Tak było, pewnie nazwiesz tych ludzi tchórzami, bo tobie łatwo wychodzą sądy nad innymi w tej i innych sprawach. A inni wyszli i dąłączyli do AK, wykazali się bohaterstwem niejednokrotnie, ginęli za ojczyzne, znalazły się jednostki ktróre się złamały, ale to nie znaczy że można mieszać całe AK z błotem i pisać żer nie mamy prawa oskarżać Niemców, bo sami mamy wiele na sumieniu.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-09 17:19:15)

Offline

 

#40 2010-10-09 17:51:46

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

No i teraz wskaz miejsce w którymś poście gdzie zarzuciłem AK że to zbrodnicza organizacja? Jedyne co robię to piszę że nie wszystko w tych ukazywanych jako perłowo czyste działania było takie całkowicie cacane. Czy polacy sa zbrodniarzami wojennymi? Z całą pewnością nie co nie znaczy że takie coś nie działo się i to na poważną skalę. Mozna o tym poczytać we wspomnieniach żołnierzy, także Polskich ale i niemieckich. Hitlerowcy złamali wszelkie zasady ale pytam po raz kolejny. Czy to daje mandat pozostałym stronom do tego by również łamały te zasady? Starasz się wcisnać mi w usta słowa których nie wypowiedziałem... nie bądż żałosny. Udowodnij że w którymś z postów podałem zdarzenia które nie miały miejsca...
Przestań mówić o jednostkach które się załamały albo o bandytach bo większość tych mordów było popełnionych za zgoda i wiedzą przełożonych. Ten fakt licuje z bohaterska wizja dzielnych chłopców i dziewczat... te zgniłe jaja psuja trochę ucztę.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo