Ogłoszenie

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY


"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze."
Krzysztof K.

#51 2010-10-10 12:00:28

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Trudny temat

Jatagan, ale pamiętaj o jeszcze jednej, bardzo ważnej kwestii. W przedwojennej Polsce było dużo Niemców. I ci właśnie Niemcy byli serdecznymi sąsiadami Polaków. Żyło im się tutaj dobrze, robili kariery, zawiązywali znajomości, nikt ich nie ograniczał, nie prześladował... No i wyobraź sobie teraz, że za ścianą Twojego domu mieszka taki Niemiec. Spotykacie się codziennie, rozmawiacie itp. po prostu utrzymujecie serdeczne relacje.

I pewnego dnia atakuje wojsko niemieckie. Im dalej prą wgłąb kraju, tym więcej tych 'polskich Niemców' przechodzi na ich stronę, całują swastykę, przywdziewają czapeczki z trupią główką, Tobie natomiast, Twoim bliskim i innym okolicznym mieszkańcom urządzają piekło. Zabijają, pacyfikują, gwałcą, torturują... Przecież historia zna mnóstwo przypadków, kiedy ci serdeczni Niemcy tłumnie przechodzili na stronę esesmanów i strzelali do swoich byłych przyjaciół. Wystarczy dorwać jakąkolwiek lekturę dotyczącą Alberta Forstera, tam jest sporo takich przypadków.

No i teraz jest sytuacja, kiedy na rzecz takiego Niemca straciłeś kogoś bardzo, bardzo Ci bliskiego. Dziecko, żonę, matkę, przyjaciela, nieistotne... Straciłeś, bo ten dobry znajomy strzelał... I po jakimś czasie to TY idziesz teraz nad nim z karabinem. Może byś się powstrzymał w imię konwencji i zasad, które (i tutaj, moim zdaniem, dopuszczasz się nadinterpretacji) zostały złamane na każdej płaszczyźnie, ale uwierz mi, że sporo wycieńczonych psychicznie i fizycznie osób nie mogłyby sobie tego odmówić.

Czy są usprawiedliwieni? Moim zdaniem jak najbardziej.

Ostatnio edytowany przez Silva (2010-10-10 12:02:08)


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

#52 2010-10-10 12:05:08

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 14713

Re: Trudny temat

Zabiłbyś człowieka, Jatagan,  w obronie własnej lub w obronie rodziny, czy poświęciłbyś siebie albo córke, żeby go mogli potem prawomocnie skazać?


... habits create mental patterns that become the rut you drive ....

Offline

 

#53 2010-10-10 12:31:51

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

victoria napisał(a):

Zabiłbyś człowieka, Jatagan,  w obronie własnej lub w obronie rodziny, czy poświęciłbyś siebie albo córke, żeby go mogli potem prawomocnie skazać?

Prosiłem bez takich porównań ale dobrze Viki. Zabiłbym bez wahania... w OBRONIE rodziny zabiłbym. Nie bezbronnego, rozbrojonego gościa. To tak jakbym poczekał aż morderce schwyta policja i będą go prowadzić w kajdankach... czyn godny bohatera... zaprawdę.

Silva... zastanów się przez chwilę bo podobno chcesz uczyc historii. Nie tłumacz mi uczuć ludzi którzy patrzyli na smierc bliskich czy nawet nieznanych osób. Odpowiedz mi czy fakt że Alianci zachowywali się IDENTYCZNIE nie sprawia ze w pewnej chwili stali się takimi samymi sku*** jak ci mordercy z trupimi główkami na czapkach? Nie mówcie mi o usprawiedliwieniach ja pytam czy jedno świństwo usprawiedliwia drugie? Ja nie pytam ilu Polaków zginęło i w jaki sposób, bo tego ucza w szkołach, ja pytam ilu niemców w tym cywili zabito z zemsty w ten sam sposób jak zginęli wcześniej ci Polacy?
Rozgraniczcie walkę od głupiej, ślepej zemsty. Dla mnie nie ma usprawiedliwienia takich czynów zarówno z jednej jak i drugiej strony... czy to dokonywane przez hitlerowców czy przez aliantów w tym Polaków są jednakowo  ochydne i odpychajace.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#54 2010-10-10 13:01:25

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 14713

Re: Trudny temat

Jatagan napisał(a):

victoria napisał(a):

Zabiłbyś człowieka, Jatagan,  w obronie własnej lub w obronie rodziny, czy poświęciłbyś siebie albo córke, żeby go mogli potem prawomocnie skazać?

Prosiłem bez takich porównań ale dobrze Viki. Zabiłbym bez wahania... w OBRONIE rodziny zabiłbym.

no widzisz i czym byś się od niego różnił?

Nie bezbronnego, rozbrojonego gościa. To tak jakbym poczekał aż morderce schwyta policja i będą go prowadzić w kajdankach... czyn godny bohatera... zaprawdę.

a jeśli tak myślisz, to nie wiesz czym była dla ludzi ta wojna, okupacja... zagrożenie którym ludzie byli osaczeni w dzień i w nocy, w domu, w pracy, na ulicy, nikt nie był pewien dnia ani godziny, jaki mieli wybór, gdzie mieli dochodzić tej Twojej  sprawiedliwości, od kogo się jej domagać? Widziałeś kiedykolwiek na filmie oczywiście atak szarańczy, więc weż do ręki wszystkie dostępne człowiekowi środki i spróbuj ją pokonać....


... habits create mental patterns that become the rut you drive ....

Offline

 

#55 2010-10-10 13:14:23

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Viktorio jeniec to wróg pokonany na którym można dochodzic sprawiedliwości. Pomyslałaś że wielu z tych rozstrzelanych mogło być takimi samymi jak ten który uratował naszego Krzyśka?
Wybacz Viki ale zaczynasz p... bredzić. Powiedz mi co bohaterskiego jest w rozwaleniu wroga który się poddał. Żółnierze np. WSS robili tak wiele razy i wiesz... jak dla mnie alianci czy to Amerykanie czy to Polacy robiąc tak samo niczym nie róznili się w tej chwili od hitlerowców.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#56 2010-10-10 14:17:45

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 14713

Re: Trudny temat

Ja dopiero zaczynam, a Ty już dawno p... jak oszalały img/smilies/big_smile wiec spoko, nie zagrazam Ci http://macg.net/emoticons/laughing2


... habits create mental patterns that become the rut you drive ....

Offline

 

#57 2010-10-10 14:55:18

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Ludzkie szczątki odnalezione w płockim zoo
http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,84 … m_zoo.html

Były egzekucje w ogrodzie - wspomina pani Marianna
Pan napisał, że ginęli niemieccy dezerterzy. Ale wtedy wszyscy myśleliśmy, że to Polacy. Że to oni sami sobie doły kopali i byli zabijani. Wszyscy byli rozstrzeliwani w jednym miejscu, to był jeden grób - wspomina 84-letnia Marianna Ciesielska, naoczny świadek egzekucji do których w świetle je relacji dochodziło na terenie płockiego zoo w latach 1943-44

Więcej... http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,84 … z11xal3bwg

Trzecia strona tej samej sprawy.

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2010-10-10 14:57:23)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#58 2010-10-10 15:11:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Po raz setny: JA NIE NEGUJE I NIE USPRAWIEDLIWIAM ZBRODNI HITLEROWSKICH!!!!!!!!!!
Temat jest TRUDNY chociazby że jak wudze do świadomości wielu nie trafia ze Polacy byli ofiarami ale potrafili doskonale spełniać rolę kata...

Tuż przed wybuchem II WŚ miały miejsce wydarzenia które znacznie wyprzedziły późniejsze... „animozje” pomiędzy Ukraińcami i Polakami. W listopadzie 1938 roku powstała organizacja wojskowa „Karpacka Sicz”. Jej głównym zadaniem było zabezpieczenie Zakarpacia przed atakami węgierskich i polskich grup dywersyjnych.
W marcu 1939 roku doszło bitwy na Krasnym Polu - równinie położonej na prawym brzegu rzeki Cisy koło Chustu. W tym boju zginęło prawie 230 siczowców, czeskich żołnierzy i ochotników. Na głównym kierunku walki odbyły się w okolicach miast Swalawa i Irszawa. Siczownicy stracili około 200 zabitych, a ponad 400 zostało rannych, do niewoli dostało się blisko 300 osób. Wielu schwytanych siczowników - emigrantów z Galicji, Węgrzy przekazali Polakom.
17 marca 1939 żandarmi doprowadzili jeńców na Przełęcz Werecką w 7-8 kolumnach po 70-80 osób. Na nowo utworzonej granicy Wegier z Polską, węgierska eskorta przekazała karpackich siczowników polskiej służbie granicznej. Polscy strażnicy graniczni początkowo umieścili więźniów w koszarach. Następnego dnia rano, ponownie dzieląc ich na kolumny, galiczan odprowadzono wzdłuż linii granicy na lewą i prawą stronę na półtora do dwóch kilometrów i rozstrzelano nad zakarpackimi wsiami Nowa Roztoka i Werbiaż oraz pomiędzy Petruszowicą, Żupanami i Łazami. Zabitych siczowników pochowano na Przełęczy Wereckiej, kilka metrów od granicy. Na zbiorowym grobie umieszczono drewniany krzyż.
Inne grupy siczowników zostały rozstrzelane na prawo od Głuchowskiego wierchu w pobliżu głębokiej doliny. Tam zabito 230 żołnierzy Karpackiej Siczy.

Pociągiem docieramy do stacji Ławoczne, gdzie się zatrzymujemy, gdyż mamy przesiadkę. Kierujemy się do lokalnego dowództwa KOP-u gdzie prezentuję "żelazny list?, wystawiony w języku polskim i węgierskim przez władze cywilne i wojskowe, zalecający organom wszelkich władz, do których się zwrócę, udzielanie mi każdej pomocy, jakiej zażądam. (?)
Zacząłem rozmowę z żołnierzem. Zrobiłem uwagę, że chyba przez cały dzień zbyt wiele do roboty nie mają.
- Teraz to nie ma ? potwierdził ? ale parę miesięcy temu tośmy tu musieli ciężko pracować od rana do nocy.
- A co się tak bardzo zmieniło?
- A no, wtedy to Ukraińcy z Rusi wracali. To było skaranie. Musieliśmy wszyscy ciągle na patrole chodzić! A to szło i szło ?
- Aż tylu?
- O-ho! I nie koleją przyjeżdżali, a ścieżkami, lasami szli i szli. A nam kazano ich łapać, tu przyprowadzać i spisywać: i kto, i skąd, i gdzie był, i ? - wzruszył ramionami ? A potem to ich dokądś zabierali. O, roboty było do cholery i trochę!
- Tak, to rzeczywiście wtedy mieliście trochę roboty ? przytwierdziłem.
- Właśnie ?I dlatego, to my potem, jak my takiego dostali gdzieś na boku, bez świadków, to my go ? - wykonał ruch naśladujący wyciąganie czegoś ciężkiego do góry, a zakończony nagłym pociągnięciem w dół.
- Nie rozumiem ? - bąknąłem, zdradzając ciężki pomyślunek.
Żołnierz uśmiechnął się trochę nieporadnie, trochę filuternie. ? Nie wie Pan? ? upewnił się.
- Nie.
- No, my takiego ? na drzewo! ? wyjaśnił spokojnie, rzeczowo.
Coś sobie przypomniał. Znów się uśmiechnął, ale już bez nieporadności. Z tylnej kieszeni spodni dobył portfel, poszperał w nim i wydobył kawałek powroza ? piętnaście centymetrów, nie więcej. Uniósł go, jak w sądzie podczas rozprawy woźny unosi lico czynu ? przedmiot, którego użyto do popełnienia przestępstwa. Na twarzy żołnierza malowała się ta sama duma, co u woźnego, wynikająca ze świadomości uczestniczenia w procedurze ważnej, zaszczytnej (choć w tym przypadku określenie ?w procederze?, z właściwym przymiotnikiem, byłoby bardziej na miejscu).
- Jak już przestali przychodzić ? kontynuował ? i my już tego sznura nie potrzebowali, to my go pocięli i każdy wziął kawałek na pamiątkę.
Przytrzymał resztkę stryczka przede mną, jak gdyby chcąc mi umożliwić wzięcie go do ręki, bliższe zapoznanie się z niemym świadkiem, ba! uczestnikiem wydarzeń historycznych z niedawnej przeszłości! A nie doczekawszy się zainteresowania z mej strony, żołnierz pedantycznie sznur w loczek skręcił i włożył z powrotem do portfela ? To na szczęście ? - wyjaśnił mi swa pieczołowitość.
Spojrzałem na starszego wachmistrza w stanie spoczynku, Karola Pischa.
Uniósł brwi, ramionami wzruszył, co odczytałem:
?Trudno ? Takie rzeczy dzieją się na wojnie.?
Zadałem sobie pytanie, czy ojciec Mariana nie zdaje sobie sprawy, że identyczny los z tym, jaki spotykał byłych siczowców, gdy zmuszeni do zaprzestania walki, do domu powracali, mógł być losem jego syna, gdy ? też po walce ? był w drodze do domu? Wolałem dłużej o tym nie myśleć

Fragment książki Józefa Kasparka "Przepust karpacki. Tajna akcja polskiego wywiadu"

No a co na to powiecie? Tu tez miała miejsce „wojenna nienawiść”? Kto tym razem był oprawca a kto ofiarą?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#59 2010-10-11 11:35:33

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Jakby to powiedzieć ... Rozważamy pewne sprawy w dniu dzisiejszym patrząc z dość długiej perspektywy czasu na okrucieństwa wojny.

Po wielu latach okazuje się że pewne fragmenty zostały zatarte w historii zarówno  przez czas jak i reżim socjalistyczny.
Zmienia się perspektywa,zmienia się punkt widzenia. Poznajemy często nieznane fakty ... nieznane - bądź zatajone.
Dochodzą do głosu ludzie którym usta kneblował czerwony ustrój.Kneblował jak i ścigał,torturował,zabijał. Polak - Polaka ...

Nie zapominajmy (bo współczuć bynajmniej nie musimy), że zarówno w ówczesnym USSR jak III Rzeszy byli ludzie którzy pomimo terroru nie przyjmowali tamtego stanu rzeczy.Był to nieznaczny,bardzo nieliczny odsetek - ale jednak był.
To byli zwykli ludzie, którym przyszło żyć,urodzić się tak jak i nam w danym czasie w danym miejscu.
Generalizując - to też byli nasi wrogowie .
Wrogowie bo jeden był rodowitym Niemcem - drugi (patrząc w karty historii dzisiaj) - Rosjaninem.

Trupy padały po wszystkich stronach.
Krew "winnych" - "niewinnych",sic,wsiąkała w glebę zarówno polska,rosyjska,niemiecka itd itd.
My walczyliśmy o niepodległość.
Jednak właśnie po wielu tych latach dowiadujemy się że szeregowy Rudolf w Wermachcie nie walczył tylko pod wpływem indoktrynacji ale bo po prostu musiał.Zrządzeniem losu urodził się Rudi w czasach takich a nie innych w Niemczech jako piekarz i za cholerę go na front nie ciągnęło.No i dostał przydział jak setki innych Rudolfów.Potem tylko w listach do matki,żony itp. wspominał o okrucieństwach wojny (dla odmiany Goebbelsowej propagandy).Byli i tacy co zrejerowali (często też siadała im psyche,zwiewali do domu).Ostatecznie dostwał kule w banie tak samo jak ci rodacy,którzy z radością mordowali Polaków,Żydów,Cygan ...
Czy ja mu współczuję ???
Nie.
Staram się zrozumieć.To bardzo trudne.Zwłaszcza dla mnie przez wzgląd na moje polskie pochodzenie i patriotyczny rodzinny spadek. 

Alosza też niejeden zginął w 45r na ziemi polskiej walcząc przede wszystkim za swoją Matuszke Rasiję,za dom spalony,pogwałcone kobiety,zamordowane dzieci.Zwykły szary żołnierz rosyjski za którego plecami nierzadko stał kat gotowy mu strzelić w plecy za niewykonanie często samobójczych rozkazów.Czy ten sam Alosza wraz z pobratymcami w 39r. napadł kilka lat wcześniej na Polskę ? Być może ... Co wtedy myślał,co czuł.Kogo to dzisiaj obchodzi.
Czy ja mu współczuję ??? Nie.
Staram się zrozumieć zwykłego szeregowego Aloszę, który być może na sumieniu miał krew polską ale mieć nie musiał.
Który służył krasnej armiji częściej ze strachu bądź żądzy odwetu na szkopach  niż jakieś czerwono-patriotycznych srutów.

Hitler zarówno jak i Stalin byli,są i będą odpowiedzialni za mordy i ludobójstwa.To nie ulega wątpliwości,to rzecz oczywista.
Aparat władzy im podległy oraz ci którzy dobrowolnie i ochoczo brali w bestialskich mordach udział byli,są i będą potworami w ludzkim ciele również.

Ale często i gęsto co szeregowy Rudolf bądź szeregowy Alosza ma z tym wspólnego.
Pionki w grze pozbawione własnego głosu czasami działające na przekór temu co czuli,w co wierzyli.
Tam gdzie zaczyna się wojsko kończy się rozum,tym bardziej w tamtych czasach jakiekolwiek ludzkie uczucia wobec wrogów nie miały racji bytu - a jednak okazuje się że takowe były.

Jeżeli chodzi o mnie zabiłbym każdego Niemca i Rosjanina oraz każdą istotę ludzką która ośmieliła się z bronią wkroczyć do mojej ojczyzny,mordować moich pobratymców,przyjaciół,rodzinę.Zabijałbym bezwzględnie z zimną krwią tak długo aż nie pozostałby mi najmniejszy cień wątpliwości że wybiłem wszystkich tych których obciążałem winą. I nie ważne że to byłby Rudolf czy Alosza opisany wcześniej,który być może miał głęboko w "D" nazizm i stalinizm.
Dlatego rozumiem Polaków (jak i o ironio Rosjan), którzy czasem bezwzględnie mordowali jeńców a nawet niemiecką ludność cywilną podczas okresu wyzwalania ziem polskich spod okupacji bądź działań odwetowych (jak sama nazwa wskazuje).
Bo robiłbym być może to samo z radością, bez sumienia.
Z zemsty,z poczuciem mojej indywidualnej sprawiedliwości.
I pewnie za bardzo bym się nie różnił w swoim postępowaniu od tych, których zabijałem ... i też zapewniam miałbym głęboko w nosie kto co o mnie powie bądź napisze np. za lat czterdzieści.

To czasy w których się urodziłem decydują o moich,heh,dywagacjach.
Po tylu latach,krwawych lekcjach historii myślę że nasz naród w pewien sobie specyficzny sposób wyciągnął wnioski.
Każde z Was często w tym co pisze ma rację zarówno jak i jej nie ma.
Bo żadne z nas w tamtych czasach nie żyło i nie zmierzyło się z okrucieństwem wojny nie ważne po jakiej stronie by mu się przyszło narodzić . Zresztą,jak sama nazwa wskazuje - wojna była światowa i dotknęła nie tylko nasz naród.

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2010-10-11 11:44:52)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#60 2010-10-11 16:00:23

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Trudny temat

Dla mnie sprawa jest prosta jak budowa młotka :
Terroryzm – to pojęcie najczęściej definiowane jako użycie siły lub przemocy przeciwko osobom lub własności  mające na celu zastraszenie i wymuszenie na danej grupie ludności lub państwie ustępstw aby zrealizowac określone cele...

Wiec MY to partyzanci ONI -terrorysci....wszystko zależy od politycznej interpretacji .MY zabijając lub dokonując zamachów -bronimy demokracji ..oni to zabójcy niewinnych kobiet i dzieci...Propaganda przeciez jest po to by bronic dokonanych czynów...


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#61 2010-10-11 16:23:20

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Ab... zamordowanie bezbronnego wroga to jak skopanie starego psa tuz przed smiercia za to że kilka lat temu poszarpał mi spodnie. Nieprzyjaciel pozbawiony broni, człowiek poddany woli zwycięzcy niemogacy nawet skutecznie się bronić ze swojej pozycji nie może być juz groźny... został pokonany. Jaki jest sens zabijania kogoś takiego?
Taka smierć jest po prostu głupia i niewazne kto i z jakiego powodu pociaga za spust. Ktos taki niczym nie rózni się od bydlaków którzy w Katyniu strzelali w tył głowy bezbronnym Polskim oficerom, w niczym nie rózni się od strazników obozów koncentracyjnych którzy mordowali bezbronnych więźniów, w niczym nie różni się od żołnierzy WSS masakrujących cywilną ludność podbitych państw. Dziwi mnie to co mówisz Ab... gdyby ktoś zagroził mojej rodzinie to szukalbym pomsty na nim, nie na jego rodzinie czy bliskich bo to głupie i zbedne i pozbawione sensu.
Nie ma w slownictwie znanym ludzkości słów które mogłyby wyrazic moja pogarde dla takich czynów. Nie wazne kto był katem Niemieć , Japończyk, Amerykanin czy rodak...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#62 2010-10-11 16:42:35

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Trudny temat

Hmm...Jatagan...tak jakbys nie słyszał o tajnych wiezieniach amerykańskich w Afganistanie,Iraku ,Izraelu ..etc...
O systemie urągajacym ludzkiej godności...co i raz ujawnianym przez media...Terroryzm jest terroryzmen niezaleznie czy to nasz czy ich...Tyle tylko ze nasz usprawiedliwiamy lub przemilczamy Ich głosno propagujemy rozdzierajac teatralnie szaty...
http://www.nacjonalista.pl/2010/05/11/a … tanie.html
http://www.tvn24.pl/12691,1672637,0,1,c … omosc.html


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#63 2010-10-11 17:39:48

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Przykro mi Jatagan.Nie lubie owijac w bawełnę.
Napisałem trybem prawdopodobieństwa  - nie potrafię podróżować w czasie.
Być może w pewnych okolicznościach mógłbym się okazać osobą bardziej bezwzględna od Ciebie.Pewnie jest tak jak mówisz.Pewnie byłbym podobny do tych których bym zabijał.Ciebie to może razić - ja natomiast nie lubię siebie oszukiwać.
Mam litość dla tych którzy byli w stanie tą litość okazywać.
W tamtych okolicznościach jednak nie siliłbym się na indywidualne oceny wroga.
Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi.
Napisałem też że jestem w stanie zrozumieć tych co tak postępowali.

Znasz pojęcie furii,szału takiej zwłaszcza wywołanej zamordowanymi przez wroga bliskimi ???
Nie jestem wypraną z uczuć istotą - nawet tych najgorszych,najniższych - także muszę to uwzględnić nawet w najbrutalniejszych słowach.Mogę pisać pięknie i wzniośle bądź pisać brutalnie jak to wyżej zrobiłem.Dlatego bo ta bardziej "zwierzęca",nieludzka cześć natury w pewnych okolicznościach dochodzi do głosu.Więc istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo że i tak byłoby ze mną.Także swoje wzniosłe hymny o sumieniu,litości itp. zatrzymam dla siebie a dlatego natomiast pokusiłem się na wylewność.
W pewnych skrajnych sytuacjach,takich gdzie człowiek  człowiekowi uczynił krzywdę nie do powetowania pojęcie moralności znika.

PS
Pamiętacie ostatni konflikt na Bałkanach ... ?
Boże ... do jakich potworności tam dochodziło ...
To przekraczało okrucieństwa II WŚ ...
Brat zabijał brata,sąsiad sąsiada ... zwykli ludzie.
http://historia.gazeta.pl/historia/1,99 … h_90_.html

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2010-10-11 18:49:13)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#64 2010-10-11 20:48:22

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Furia i szał Ab to pojęcia dotyczace walki... jesli chodzi o strzał w tył głowy lub rozwalenie seriami z automatu to jest głupia chęć zemsty. To nie jest walka... to jest chore!
Co innego szarpac ciało wroga zębami i pazurami w walce a co innego gazowanie w komorach, podrzynanie gardeł czy strzelanie w potylice gosciom którzy maja ręce zwiazane na plecach.
Nie stary, ja nie próbuję nawet wczuć się w rolę takiego zołnierza, nie jestem w stanie sobie wyobrazić cierpień ale wiem jedno... żeby zabić cywila, kobietę, dziecko trzeba byc popapranym sadystą a nie zołnierzem. Może jestes za szczery bo żaden z nas nie wie do końca jakby się zachował. Jednak jestem pewien że o ile zabicie napastnika większości z nas przyszłaby z mniejszym lub większym wysiłkiem to MORDERSTWO mogliby popełnić tylko ci ze zwichnięta psycha.
A o jakiej furi można powiedzieć w ostatnim z opisywanych przykładów. Normalna egzekucja jeńców (?)... po wtóre, Ab ja nie wnikam w motywy. Opisuję przypadki zbrodni wojennych dokonanych przez naszych dzielnych żołnierzy... ZBRODNI WOJENNYCH Ab o których nie mówi się oficjalnie.

Kontynuując... kolejna sprawa Polskich lotników podczas bitwy o Anglię. Sami lotnicy wielokrotnie przyznaja ze zdarzały im sie przypadki ostrzelania niemieckich pilotów gdy po strąceniu ich samolotu szybowali na spadochronie...

"Przed wejściem Do 17 w chmury doszedłem do niego na około 30 m, prawie pod kątem 90 stopni i oddałem serię, prawie bez poprawki. Widziałem doskonale pociski armatki w nim, wiedziałem, że już nie ucieknie. W tym czasie wchodziliśmy w chmury. W chmurach oddałem jeszcze jedną serię, bardzo krótką zupełnie z tyłu i wpadłem w wiry Dorniera. Wyszedłem z chmur i szukałem go pod chmurami wraz ze wszystkimi. Po paru sekundach wynurzył się z chmur "niebieski ptaszek" solidnie kopcąc. Z Dorniera tego wyskoczyło trzech ludzi. Dwóch wyskoczyło zupełnie dobrze, trzeci zaś otworzył spadochron za szybko i spadochron owinął mu się dookoła steru głębokości. Biedak spadł tak ze swoim samolotem na ziemię. Z dwoma pozostałymi postanowiłem się zabawić. Już dawno szukałem takiej okazji, by odpłacić im się za kolegów, którzy w ten sposób ginęli w okolicy Warszawy. Zabrałem się do roboty i zaatakowałem tego, który wisiał niżej. Doszedłem bliziutko i samą armatką oddałem małą serię. Siła ognia straszna, bo jedna z nóg mu zupełnie odpadła przy tułowiu, druga zaś wisiała na szczątkach kombinezonu. Uprzednio kiwał rękami, żeby nie strzelać, później przestał już kiwać. Drugi spadochroniarz spadł już na ziemię, ale to mu nie pomogło, bo i tu spotkała go zasłużona kara. Do tego drugiego, który leżał na ziemi nawet Francuzi koledzy zaczęli strzelać. Po upływie paru minut goniliśmy drugiego Dorniera, ale bez skutku, bo trzeba było wracać na lotnisko, benzyna była na wyczerpaniu. A szkoda, bo byłoby jednego mniej."

E. Nowakiewicz, 15 czerwca 1940 - za Śliżewskim, "Stracone złudzenia..."

Lecz najcięższy zarzut, popełnienia jednej z największych jednorazowych zbrodni aliantów na jeńcach wojennych ciąży na „pancerniakach” 1. Dywizji Pancernej generała Maczka po bitwie pod Chambois. Amerykański historyk Steven Ambrose w swojej książce „Obywatele w mundurach” zawarł relacje kapitana armii amerykańskiej Watersa, który po bitwie pod Chambois miał odebrać od Polaków 1500 niemieckich jeńców. Jednakże pancerniacy Maczka przyprowadzili ledwie 200. Gdy zdziwiony Waters zapytał gdzie reszta Niemców usłyszał w odpowiedzi od polskiego kapitana, że została rozstrzelana, a na tych, których przyprowadził zabrakło amunicji. Czy możliwe jest by Polacy rozstrzelali już po zakończeniu bitwy 1,300 niemieckich jeńców? Wszystko wskazuje na to, że tak. Sam generał Franciszek Skibiński przyznał w swych wspomnieniach, że „kwestia jeńców w pewnym momencie wymknęła się nam z pod kontroli”. Gdy dodamy do tego relacje poszczególnych żołnierzy Maczka, którzy otwarcie mówią, że SS-manów i żołnierzy mających w książeczce wojskowej zapisany udział w kampanii 1939 roku rozstrzeliwali na miejscu, uzyskujemy ciemny cień jaki rzucają te wydarzenia na obraz naszych sił zbrojnych podczas II wojny światowej.

Grzegorz Czwartosz „Zwycięzców nie sądzi się”.
T. M. Czerkawski „Byłem żołnierzem generała Andersa”.
Aleksander McKee „Caen – droga do zwycięstwa”

Czerkawski opisuje jak dowódca grupy "rak" wydał ciekawy i dość znaczący rozkaz:

Znaleziono ciała majora Czarneckiego i sierżanta Rzechowskiego. Zostali po wzięciu do niewoli zamordowani: maja poderżnięte gardła, wydłubane oczy, ucięte uszy. Rozkazuje nacierającym moim oddziałom: – nie dawać pardonu jeńcom. Podpisał – dowódca „Grupy Rak”, Rakowski, generał brygady


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#65 2010-10-11 22:17:35

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Rozmowa na temat opinii własnych co do konkretnych zdarzeń ma sens. W tym przypadku niestety po raz kolejny popieram zdanie Jatagana. Drażni mnie jedynie roztrząsanie sytuacji typu "a co byś zrobił, gdyby Tobie...?". Pytanie z gruntu głupie i odpowiedź na nie też z reguły nieprawdziwa. Zarówno Viktoria jak i Abesnai nie macie prawdopodobnie pojęcia o zachowaniach w takich sytuacjach.
   
Abe:"... Pewnie byłbym podobny do tych których bym zabijał.Ciebie to może razić - ja natomiast nie lubię siebie oszukiwać.
Mam litość dla tych którzy byli w stanie tą litość okazywać.
W tamtych okolicznościach jednak nie siliłbym się na indywidualne oceny wroga.
Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi."

Abesnai, powiedz, ile razy w życiu zdarzyło Ci się mieć w ręku życie człowieka? Mając go na "muszce" odbezpieczonego i przeładowanego "Glock'a"? Wiedząc o nim, że na przykład brutalnie zgwałcił i zamordował kilkuletnią dziewczynkę? Albo dla 20 złotych zadźgał nożem niedołężną staruszkę?

Gwarantuję Ci, że dopóki nie przeżyjesz tego sam, nigdy nie będziesz mógł powiedzieć "Zabijałbym jak oni nas i nie płakałbym nad nimi". Takiego pi***nia trudno słuchać.

Viktorio, czy uważasz, że:"... nie wiesz czym była dla ludzi ta wojna, okupacja... zagrożenie którym ludzie byli osaczeni w dzień i w nocy, w domu, w pracy, na ulicy, nikt nie był pewien dnia ani godziny, jaki mieli wybór, gdzie mieli dochodzić tej Twojej  sprawiedliwości, od kogo się jej domagać?" ma być usprawiedliwieniem dla mordowania bezbronnych tylko dlatego, że też byli Niemcami/Rosjanami/Ukraińcami/pochodzili z kraju najeźdźców?

Przecież nie rozmawiamy tu o bezpośrednim spotkaniu na polu walki, bezpośredniej obronie zagrożonego życia, a o mordowaniu bezbronnych, często niewinnych ludzi.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#66 2010-10-11 23:03:35

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 14713

Re: Trudny temat

PiotrRosa napisał(a):

...Mając go na "muszce" odbezpieczonego i przeładowanego "Glock'a"? Wiedząc o nim, że na przykład brutalnie zgwałcił i zamordował kilkuletnią dziewczynkę? Albo dla 20 złotych zadźgał nożem niedołężną staruszkę?...

zgadzam sie z Tobą, biorąc pod uwagę, ze zyjemy w normalnych warunkach, mamy za soba prawo, trzymamy go na muszce po to, by dosiegła go sprawiedliwość.... a co było sprawiedliwoscią w tamtych czasach?
W pierwszych miesiącach  1940 roku, mój dziadek i trójka jego starszych dzieci (15, 14 i 12 lat) zostali skierowani na roboty w głąb Niemiec, babcia z trójką młodszych(10, 8 i 5) nie. Ale dziadek mógł zabrać rodzinę, myślę, ze to dlatego ze to był poczatek wojny, później nikogo takie rzeczy nie obchodziły, ale to jest mój domysł. Postanowili sie nie rozdzielać i pojechali, cały skromny dobytek zostawiając sasiadom i rodzinie pod opieką.
Zostali skierowani do miejscowości Dedeleben koło Magdeburga, do pracy na olbrzymim gospodarstwie braci Schliephake, izba do spania, kuchnia wspólna, worek czy 2 kartofli na miesiąc ileś tam kapusty i słoniny. To nie były ilosci, którymi mozna było wyżywić rodzinę, więc dojadali tym przy czym pracowali.
Na palcach jednej reki mozna było wśród miejscowej ludnosci policzyć tych tak bronionych przez Was cywili, którzy w przymusowych robotnikach widzieli ludzi i nie mam tu na mysli pomocy, powiedzmy że ze strachu, ale czy strach kazał im nadgorliwość w biciu, ponizaniu, katowaniu?
12 letni brat mamy, został skierowany do pracy w oborze z bykami, tyle batów ile zebrał za to ze nie podołał wiekszości prac, wie tylko Bóg, dzisiaj nie czuje żadnej nienawiści, czas leczy rany, ale wtedy, gdyby miał taka mozliwość wymordowałby wszystkich Niemców, bez wyjątku, takie były marzenia dziecka. A przecież ludzi spotykały o wiele gorsze rzeczy.


... habits create mental patterns that become the rut you drive ....

Offline

 

#67 2010-10-11 23:13:07

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Czy Twoja historia ma usprawiedliwiać obłożenie zostawienie w centrum miasta samochodu załadowanego trotylem i wysadzenie go w momencie, kiedy zginie najwięcej ludzi? Czy uważasz, że brak lub niedobór człowieczeństwa u innych jest wystarczająca przesłanką, aby Ciebie czy mnie również z tego zwolnić?


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#68 2010-10-11 23:23:24

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 14713

Re: Trudny temat

Rozmawiamy tutaj o II wojnie światowej, o nienawiści do oprawców,  o spojrzeniu na naród panów z punktu widzenia Polaka żyjącego w tamtych czasach doświadczającego i obcującego z okrucieństwem jakiego sobie nie mógł wcześniej wyobrazić.
Moja historia to zaledwie ułamek tego czego ludzie doświadczyli. Jak tego nie rozumiesz, to ta rozmowa nie ma sensu.


... habits create mental patterns that become the rut you drive ....

Offline

 

#69 2010-10-11 23:52:22

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Nie wiem, czego ludzie doświadczali w czasie II WŚ. Znam ją z opowiadań. Ale chyba jednak nie piszemy tu o przeżyciach wojennych, a o bezsensownej, nieukierunkowanej, zwierzęcej zemście na kimkolwiek za nasze krzywdy. Skrzywdził Cię konkretny Kowalski? Masz prawo do żądania ukarania konkretnego Kowalskiego. Nie masz prawa według spisu telefonów rozwalać wszystkich po kolei Kowalskich. Za to tylko, że to Kowalscy, a Tobie stała się krzywda.

Tak przynajmniej ja rozumiem ten temat.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#70 2010-10-11 23:57:34

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 14713

Re: Trudny temat

Jatagan napisał(a):

Dziś rocznica wybuchu jednego z najkrwawszych konfliktów w dziejach ziemi. Oczywiście możemy się dziś cieszyc względnym pokojem dzięki ludziom którzy nie złozyli broni, którzy podjeli walke z okupantem.
Jednak chciałbym dyskusję popchnać na inne, mniej chwalebne tory.
15 lutego 1943 roku oddział AK "Kosa - Zagra" przeprowadziła w Berlinie zamach na dworcu kolejki miejskiej w Berlinie. Zgineło 36 osób a 78 zostało rannych.
23 kwietnia 1943 roku inny oddział "Zagra - Linu" dokonał zamachu na dworcu we Wrocławiu. Zabitych 4 osoby i kilkanaście rannych.
Zamachów w Berlinie na stacjach Friedrichstrasse i Hauptbahnhof było kilkanaście, wśród ofiar oprócz zołnierzy niemieckich siłą rzeczy znalazły się osoby cywilne w tym kobiety i dzieci. Chciałbym zadac też kilka pytań.
Gdzie przebiega granica pomiędzy walką a terroryzmem? Co formacje bojowe armi podziemia robiły ze schwytanymi jeńcami? Czy ktos z was słyszał o tym żeby partyzanci brali jeńców? Co stało się z rannymi jeńcami niemieckimi szpitala wojskowego na Monte Cassino? Co zaszło w Dubnikach na Wileńszczyżnie i w Pawłokomie? Jak to sie ma do przymierza zawartego pomiedzy poakowskimi oddziałami partyzanckimi a UPA?
W końcu czy terror i zbrodnie jednej strony usprawiedliwiaja podobne zachowania drugiej strony? Chciałbym poznać wasze zdanie.
Moim zdaniem nic nie jest w stanie usprawiedliwic mordowanie bezbronnych ludzi, niezależnie od tego kto takiej zbrodni dokonał. Czy robili to Gestapowcy czy bandyci z UPA czy Polscy żołnierze, zbrodnia ma jedno imie...

no to chyba różnie rozumiemy słowo pisane img/smilies/big_smile


... habits create mental patterns that become the rut you drive ....

Offline

 

#71 2010-10-12 00:51:12

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Jatagan napisał(a):

Furia i szał Ab to pojęcia dotyczace walki... jesli chodzi o strzał w tył głowy lub rozwalenie seriami z automatu to jest głupia chęć zemsty. To nie jest walka... to jest chore!
Co innego szarpac ciało wroga zębami i pazurami w walce a co innego gazowanie w komorach, podrzynanie gardeł czy strzelanie w potylice gosciom którzy maja ręce zwiazane na plecach.
Nie stary, ja nie próbuję nawet wczuć się w rolę takiego zołnierza, nie jestem w stanie sobie wyobrazić cierpień ale wiem jedno... żeby zabić cywila, kobietę, dziecko trzeba byc popapranym sadystą a nie zołnierzem. Może jestes za szczery bo żaden z nas nie wie do końca jakby się zachował. Jednak jestem pewien że o ile zabicie napastnika większości z nas przyszłaby z mniejszym lub większym wysiłkiem to MORDERSTWO mogliby popełnić tylko ci ze zwichnięta psycha.
A o jakiej furi można powiedzieć w ostatnim z opisywanych przykładów. Normalna egzekucja jeńców (?)... po wtóre, Ab ja nie wnikam w motywy. Opisuję przypadki zbrodni wojennych dokonanych przez naszych dzielnych żołnierzy... ZBRODNI WOJENNYCH Ab o których nie mówi się oficjalnie.

PiotrRosa napisał(a):

Rozmowa na temat opinii własnych co do konkretnych zdarzeń ma sens. W tym przypadku niestety po raz kolejny popieram zdanie Jatagana. Drażni mnie jedynie roztrząsanie sytuacji typu "a co byś zrobił, gdyby Tobie...?". Pytanie z gruntu głupie i odpowiedź na nie też z reguły nieprawdziwa. Zarówno Viktoria jak i Abesnai nie macie prawdopodobnie pojęcia o zachowaniach w takich sytuacjach.
   
Abe:"... Pewnie byłbym podobny do tych których bym zabijał.Ciebie to może razić - ja natomiast nie lubię siebie oszukiwać.
Mam litość dla tych którzy byli w stanie tą litość okazywać.
W tamtych okolicznościach jednak nie siliłbym się na indywidualne oceny wroga.
Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi."

Abesnai, powiedz, ile razy w życiu zdarzyło Ci się mieć w ręku życie człowieka? Mając go na "muszce" odbezpieczonego i przeładowanego "Glock'a"? Wiedząc o nim, że na przykład brutalnie zgwałcił i zamordował kilkuletnią dziewczynkę? Albo dla 20 złotych zadźgał nożem niedołężną staruszkę?

Gwarantuję Ci, że dopóki nie przeżyjesz tego sam, nigdy nie będziesz mógł powiedzieć "Zabijałbym jak oni nas i nie płakałbym nad nimi". Takiego pi***nia trudno słuchać.

Panowie - pisałem (jak wspominałem wcześniej) o pewnych zachowaniach.Dosyć pierwotnych co prawda ale takich które mogą często czynić zabójcę z normalnego człowieka.
Ludzie .. no troszkę psychologi.Zemsta,żądza odwetu na wrogu,często bezmyślna i nieukierunkowana doprowadza często do bestialstwa zwycięzców nad pokonanymi.Oczywistym jest fakt że krzywdy NIE USPRAWIEDLIWIAJĄ czynów jakich się dopuszczają zwycięzcy.Jednak można się starać zrozumieć i poznać co leżała u podłoża ich zachowania.

Kto ci pisze żebyś się wczuwał Jatgu drogi img/smilies/smile
Wystarczy żebyś pierdyknął RG42 w czasie działań wojennych do pomieszczenia gdzie jest wróg a tam rzeczywiście chowała by się jakaś rodzina.Niezamierzone i straszne ... Wojna to okrutna,podła i nieludzka sprawa panie kolego.
Jatagan,ludzie wpadali i wpadają niestety w zabójcze szaleństwo,często również po odniesionych "psychicznych" kontuzjach.
Jeżeli chodzi o zoraną psychikę - ofiary wojny były i również po wojnie. Wśród żołnierzy. Pewnie słyszałeś o stwierdzeniach typu "chora dusza" itp. .

Ta cała rozmowa Piotrze to częściowo roztrząsanie sytuacji.
Opierasz swoje sądy na relacjach bądź wspomnieniach ludzi którzy wtedy żyli jak sam twierdzisz.Ja w czasie podróżować nie potrafię więc odwołuję się do prawdopodobieństwa zajścia u mnie czysto hipotetycznych zachowań.Idąc dalej Piotrze ... co Ty mi tutaj kolego farmazonisz o tym glocku, dawaniu gwarancji,i zgwałconej staruszce (?) img/smilies/wink Znasz mnie ? Stawianie tego typu pytań,wybacz ale nie wiem czemu ma służyć. Przecież to takie samo gdybanie jakie u mnie skrytykowałeś.Piszę to co uważam za słuszne jak i Ty, chociażby miało by to brzmieć jak pi***nie którego trudno słuchać (?).

Panowie coś mi się wydaje że jakoś się nie zrozumieliśmy w tym temacie i za bardzo do serca sobie wzięliście moje posty img/smilies/wink
Nie ma co się ekscytować img/smilies/smile

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2010-10-12 00:56:03)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#72 2010-10-12 08:27:30

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Abciu kochany... piszes o przypadkach które moga się przytrafic w czasie działań wojennych. Ja piszę o zamierzonych przekalkulowanych morderstwach będących czy wam się to podoba czy nie zbrodniami wojennymi. Rozwalenie 1300 jeńców to nie "skiksowanie" granatem. Ostrzelanie pilota na spadochronie z działka (?) to nie pomyłka.
Cóż z tego że to "oni" zaczęli, co z tego że w okrucieństwach przesadzali ponad wszelkie ludzkie wyobrazenie... czy to jest powód do tego żeby za zbrodnie odpłacać zbrodnia?
Co do zamachów grup szturmowych takich jak Zagra ale na terenie kraju... akcje odwetowe hitlerowców pochłonęły znacznie więcej ofiar niz wynosił zamierzany skutek wykonanej akcji. Po zamachu we Wrocławiu o ile dobrze pamiętam rozstrzelano 200 Polaków... zabitych niemców było czterech, przypadkowi o ile pamiętam nawet nie oficerowie, ranni natomiast to w większości Polacy... obsługa dworca i przypadkowe osoby. Nie został uszkodzony ani skład ani tory. Czasem kalkulacje bohaterów z AK mnie przerażaja. Pamiętacie w jednym z ostatnich odcinków Czterech Pancernych Gustlik wypowiada takie zdanie: "Jeszcze jeden taki Hitler i nie byłoby komu po Niemiecku godać".... Wiecej takich kalkulowanych zamachów i nie byłoby komu mówic po Polsku.

Viktorio, moi dziadkowie od strony matki też byli wywiezieni. Zostali złapani podczas łapanki w Łodzi i na początku niemiec ustawiał ich w dwie grupy. Jedni mieli jechac do niemiec inni prawdopodobnie do obozu. Dziadek znalazł się w jednej grupie, babka w drugiej. Tylko slepemu szczęściu i albo zamotaniu albo dobrej woli jednego z zołnierzy zawdzięczają to że oboje razem trafili do niemiec. Nie masz patentu na rodzinna martyrologię bo nawet na tym forum znajduja się osoby które o wojnie mogłyby opowiedzieć nie z zasłyszanych histori ale z własnego doświadczenia. Nie ma w Polsce rodziny która nie miałaby wsród tamtego pokolenia kogoś kto nie odczuł okrucieństw wojny... o tym mi nie pisz bo nie musisz.
Mojego dziadka zandarm mało nie zakatował bo podczas rewizji juz u baora znalazł u niego ukrytego orzełka z czapki wojskowej. Mamy się lizytowac kto bardziej?
Temat dotyczy zbrodni wojennych dokonywanych przez zołnierzy polskich podczas II WŚ, nie motywów (które juz i tak zostały podane i teraz magłujecie je w kółko) a przypadków łamanie prawa miedzynarodowego i konwencji dotyczacych traktowania jeńców i ludności cywilnej w trakcie prowadzenia działań wojennych.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#73 2010-10-12 08:51:47

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Abesnai napisał(a):

Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi.

... chociażby miało by to brzmieć jak pi***nie którego trudno słuchać (?).

Panowie coś mi się wydaje że jakoś się nie zrozumieliśmy w tym temacie i za bardzo do serca sobie wzięliście moje posty img/smilies/wink
Nie ma co się ekscytować img/smilies/smile

Nigdy nie będę potrafił zrozumieć, jak normalny, zdrowy człowiek może spokojnie wypowiadać się w ten sposób. Kogo tu trudno słuchać? Jeżeli jeszcze powiesz mi, że byłbyś gotów owinąć się dynamitem i wysadzić w zatłoczonym autobusie czy metrze - faktycznie, trudno dyskutować.

Jedno jest dla mnie w tej dyskusji ważne. Jesteśmy ludźmi, i nie mogą nami kierować zachowania, o których pisał Jatagan. Zimna, skalkulowana, ale nieukierunkowana zemsta nie zdarza się nawet w świecie zwierząt. A ponoć jesteśmy lepsi, od tych braci mniejszych. Możemy rozmawiać o motywach kierujących ludźmi, którzy działają na przykład w emocji, pod wpływem chwili. Czasem nawet dłuższej chwili. Nie mam jednak usprawiedliwienia dla zabijania Kowalskiego tylko dlatego, że nazywa się Kowalski. Bez względu na to, co inny Kowalski zrobił. Nawet naszym najbliższym.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#74 2010-10-12 16:21:32

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 14713

Re: Trudny temat

Jatagan napisał(a):

Viktorio, moi dziadkowie od strony matki też byli wywiezieni. Zostali złapani podczas łapanki w Łodzi i na początku niemiec ustawiał ich w dwie grupy. Jedni mieli jechac do niemiec inni prawdopodobnie do obozu. Dziadek znalazł się w jednej grupie, babka w drugiej. Tylko slepemu szczęściu i albo zamotaniu albo dobrej woli jednego z zołnierzy zawdzięczają to że oboje razem trafili do niemiec. Nie masz patentu na rodzinna martyrologię bo nawet na tym forum znajduja się osoby które o wojnie mogłyby opowiedzieć nie z zasłyszanych histori ale z własnego doświadczenia. Nie ma w Polsce rodziny która nie miałaby wsród tamtego pokolenia kogoś kto nie odczuł okrucieństw wojny... o tym mi nie pisz bo nie musisz.
Mojego dziadka zandarm mało nie zakatował bo podczas rewizji juz u baora znalazł u niego ukrytego orzełka z czapki wojskowej. Mamy się lizytowac kto bardziej?
Temat dotyczy zbrodni wojennych dokonywanych przez zołnierzy polskich podczas II WŚ, nie motywów (które juz i tak zostały podane i teraz magłujecie je w kółko) a przypadków łamanie prawa miedzynarodowego i konwencji dotyczacych traktowania jeńców i ludności cywilnej w trakcie prowadzenia działań wojennych.

Chcesz to się licytuj, jeśli to Ci w czymś pomoże... Moja opowieść jest autentyczna, moja mama i jej rodzeństwo jeszcze żyją, tak jak napisałam to jest maleńki ułamek tego piekła jakie stworzył naród niemiecki innym narodom, nie armia armii, ale człowiek człowiekowi i to nie był jeden spradyczny incydent to piekło trwało latami, ludzie bronili się,  walczyli i tracili poczucie człowieczeństwa na froncie, na robotach, w gettach,   w obozach, na wsiach i w miastach, nikogo to nie ominęło.
Człowiek to nie jest robot, jego psychika też ma jakąś wytrzymałość, potraficie zrozumieć maltretowaną przez lata  fizycznie i psychicznie żonę, która pewnej nocy nie wytrzymuje, coś w niej pęka i zabija śpiącego męża? I nie potrzeba do tego wojny....


... habits create mental patterns that become the rut you drive ....

Offline

 

#75 2010-10-12 17:15:51

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Nie chcesz chyba Viktorio powiedzieć, że wyrażasz zgodę i zrozumiesz matkę, żonę lub kochankę taliba, zabitego przez polskich okupantów w Afganistanie, która przyjedzie do nas i w akcie rozpaczy wysadzi się w powietrze wraz z całą na przykład Twoją lub moją rodziną. Rozumiesz ją i dajesz jej takie prawo. Popierasz również tych, którym udało się nad Lockerbie oddać Bogu 260 dusz, czy też te ledwie kilka tysięcy w WTC. Bo zachowania takich ludzi próbujesz tłumaczyć.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo