Imladis

Opis ukryty przez CSS

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie


WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY
"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.

#41 2010-10-09 18:16:03

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

"Czy to daje mandat pozostałym stronom do tego by również łamały te zasady?"
Nie nie daję. Ale trzeba mieć troche pojęcie o rzeczywistości wojennej, aby nie wyrażać tak kategorycznych sadów jak Ty.
To Hitlerowcy ustanowili niektóre zasady i niektórzy się im poddali, smutne to i prawdziwe.
Można prezentować, jak to wyrazileś "drugie dno" ale trzeba też zaprezentować kontekst sytuacji, pewien dystans i obiektywizm,  "nie napisać 500.000 Polaków przeszło na strone wroga", bo te 500.000 to są różni ludzie i różne hoistorie. Ty posługujesz się zato prostymi hasłami i liczbami, żeby udowodnić swoje . Normalny człowiek bez powodu nie wysadza pociągu z cywilami, cos go musiało do tego zmusić, chyba że był zwykłym bandziorem. Może napatrzył się na przemoc i śmierć którą przynieśli do Polski naziści?
Ty zato łatwo wystawiasz sądy, często uogulniające i krzywdzące.
Napisz tylko tyle "AK to byli bohaterowie, wśród których znaleźli się ludzie, którzy nie poradzili sobie z rzeczywistością wojenną" Tyle napisz i dam ci spokój, i nie wejde w ten tamat img/smilies/wink


I jeszcze raz, to III Rzesza stanowiła władze na terenach okupowanych i to ona miała zapewnić pokój i bezpieczeństwo, to władzę III Rzeszy odpowiadają zato co tu się działo i za piekło jakie ludziom zgotowali. Napewno nie odpowiadał zato rząd w Londynie oddalony o tysiące kilometrów.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-09 18:20:32)

Offline

 

#42 2010-10-09 18:45:31

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Uparty jesteś Volt... nadal nie kumasz czemu służy ten temat. To nie historie na dobranoc dla niegrzecznych dzieci tylko FAKTY. Piszesz o ludziach którzy zagubili się w wojnie...
Za zamachami w Berlinie stali ludzie którzy nie robili tego z żalu tylko na rozkaz. SOE wysadzała fabryki w nocy albo w porozumieniu z byłymi właścicielami (fabryka Peugeota we Francji) żeby zminimalizowac ofiary wsród cywili a nasze AK organizuje zamachy w środku dnia na peronie uczęszczanego dworca... no prawie byłbym skłonny uwierzyć.
W innym watku pisałem jak AK przeprowadzało akcje odwetowo - pacyfikacyjne na wioskach Litewskich czy Ukraińskich... o ile pamiętam z opisów to najmłodsza ofiarą takiego ataku był dwulatek a ci co się zagubili na równi rozstrzeliwali Ukraińców, Żydów i Polaków...
Ok. 500 tys. Volt. Różne przypadki powiadasz... Ukraińcy Własowa to tez różne przypadki. WSS złożone z obcokrajowców to też różne przypadki... cała armia Hitlera to różne przypadki.Ale ja mówię o Polakach o tym narodzie w którym o takich sprawach sie nie mówi bo nie wypada tykać bohaterów którzy bohaterami są bez skazy. No więc ja tutaj postanowiłem odsłonić tę skazę... powiedzieć o tym o czym się nie mówi. Nie musi ci się to podobać ale żołnierze podziemia i ci z frontu potrafili tak samo łamać konwencje. Te same konwencje na które powoływali się potem oskarżajac niemieckich żołnierzy.
Jesli to jednak marginalne sprawy które nie wnoszą nic do tematu nieskazitelności to czemu się tak cietrzewisz?

Chcesz czy nie to równiez jest historia Polski... wstydliwa ale jednak.

Żebys mnie źle nie zrozumiał... nie twierdze że łamanie prawa wojennego ze strony aliantów to była specjalność Polaków

"Byłem świadkiem prawdziwej rzezi piechoty [niemieckiej] na polu niedaleko Carpiquet. Niemcom udało się przedostać do wysuniętego stanowiska pułku Chaudiere, twardych, surowych Kanadyjczyków francuskiego pochodzenia (...) ok. godz. 4.00 rozległ się alarm. Żołnierze z pułku Chaudiere w panującym półmroku podrzynali gardła niemal wszystkim Niemcom, na jakich natrafiali, nawet rannym i martwym. (...) Chłopcy wpadli w szał, bo komuś udało się ich podejść. Oficerowie z ich pułku pod groźbą użycia broni przywołali własnych ludzi do porządku".

"Do sierpnia Niemcy nie poddawali się zbyt chętnie. My, Kanadyjczycy, nigdy nie wzięliśmy do niewoli esesmana i czasem podobnie postępowaliśmy z żołnierzami Wehrmachtu".

Źródło: "Caen. Droga do zwycięstwa" A. McKee

Podam jeszcze kilka najsłynniejszych zbrodni, jakich dopuściła się US Army na Sycylii w lipcu 1943 roku:
-masakra w Biscari- 14 lipca kpt. John C. Compton ze 180. Pułkowego Zespołu Bojowego (Regimential Combat Team) z 45. DP kazał rozstrzelać ok. 50 jeńców, Włochów i Niemców, w tym oficerów.
-kolejna zbrodnia w Biscari popełniona również 14 lipca- sgt. West z kompanii A tej samej jednostki był odpowiedzialny za zamordowanie 36 jeńców (34 Włochów i 2 Niemców). Sam West podczas procesu bronił się tym, że wcześniej widział jak trzech Niemców zaciąga do schronu dwóch amerykańskich jeńców, gdzie po prostu ich zarżneli.
-zbrodnia na lotnisku w Comiso gdzie żołnierze z 45. DP 13 lipca rozstrzeliwali ciężarówki włoskich i niemieckich jeńców.

Zatopienie przez brytyjski myśliwiec bombardujący"Cap Arcony" statku zakotwiczonego w Zatoce Lubeckiej na pokładzie tej jednostki noszącej oznaczenia Czerwonego Krzyża,znajdowało się tysiące cywilnych uchodźców i byłych więźniów obozów koncentracyjnych powracających ze wschodu.Statek zatonął w ciągu kilkunastu minut,zginęło ok.7300 osób.

I setki innych przykładów...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#43 2010-10-09 21:52:51

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Trudny temat

Przyznam, że nie prześledziłem całego wątku, ale pokrótce wypowiem się w ten sposób: Niemcy zabijali Polaków z pobudek ideologicznych. Polacy zabijali już bezbronnych Niemców z zemsty.

Łatwo nam jest teraz pisać o wojennych realiach, mimo, że pojęcie mamy małe, ale jeśli miałbym się w coś takiego zabawić: wczujmy się w Polskiego żołnierza, któremu esesmani wchodzą do domu, związują całą rodzinę, gwałcą na jego oczach żonę i córkę krzycząc niemieckie słowa przy tym. Tego typu przypadków było mnóstwo, mniej lub bardziej brutalnych. Potem to ten nieszczęśnik stoi nad Niemcem uzbrojony, słysząc niemieckie słowo uwalnia się w nim reakcja łańcuchowa. Zabija wszystkich. Dlaczego zabija?

Po prostu w pewnym momencie wojny, mówiąc najogólniej, pałka została przegięta. Nienawiść do Niemców była tak ogromna, tak wszechogarniająca i niepohamowana, że po tych wszystkich potwornościach musiało dojść do takich scen... Wymęczenie, wyniszczenie, głód, zaraza, brud i wszystkie inne tego typu czynniki nie pozwoliły Polakom przejść obojętnie koło pokonanych Niemców.

Wiadomo, że w każdym narodzie jest świnia i bohater. Zaskoczę was: nawet w naszym:) tym niemniej wg mojej opinii Polacy, o którym mowa w tym wątku, są usprawiedliwieni.

Ostatnio edytowany przez Silva (2010-10-09 21:54:05)


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

#44 2010-10-09 22:13:20

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

No jasne... łamanie konwencji nie jest niczym usprawiedliwione. Nieważne czy to robię Niemcy czy Polacy. Czynów które ja potępiam nie dopuszczali się weseli kompanioni Andrzeja Kmicica tylo regulaminowa armia. Ludzie od których należy wymagać czegoś więcej niż od kupy chłopstwa scigajacej czarownice. Żołnierze Polscy obu frontów okrucieństwo niemieckiego zołnierza mogli poznac w olbrzymiej większości z opowiadań swoich przełożonych z tego prostego powodu że po klęsce września nie mieli wielu okazji do kontaktu. Co innego AK, AL i GL czy BCh... oni mieli to na zywca a jednak i tutaj mogę doczepić się do wielu akcji wymierzonych w cywilną ludność niemiecką lub niemieckiego pochodzenia. Co innego wykoszenie w zasadzce kompanii Wermahtu a co innego zamachy terrorystyczne w Berlinie. Żółnierze mieli swoich dowódców którzy powinni czuwac nad tym aby po wojnie za takie czyny nie byli stawiani w jednym rzędzie z oprawcami z WSS.
Praktyki wyżynania wroga z zemsty nie raziły nikogo w średniowieczu gdzie okazanie wrogowi łaski poczytywane było za szlachetność... to była połowa XX wieku i pewne zasady moralne i konwencje były żołnierzom doskonale znane skoro sami powołujac się na nie oskarzali (i słusznie) katów z SS.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#45 2010-10-09 22:35:14

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Mylisz się, że nie ma rzeczy nie do usprawieliwienia....

Offline

 

#46 2010-10-09 22:54:35

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Kropla ale zbedna... taka która powoduje czkawkę podczas wznoszenia okrzyków tryumfu z okazji kapitulacji Niemiec czy Japonii...
Nigdy i nigdzie nie napisałem że Niemcy sa bez winy ale to jak zachowywali sie wobec nich alianci w tym Polacy... na to sa paragrafy takie same jak na wyczyny Niemców ale to zwycięzcy maja rację.
Ilu cywili zginęło w wyniku niemal całkowitego zniszczenia Drezna? Ilu zgineło podczas testowania broni jadrowej w Nagasaki i Hiroshimie? 5 do 6 mln istnień ludzkich pochłoneła wojna... ile z tych (szacowanych ofiar) to ofiary własnie takich bezsensownych przykładów "bo oni nam to my im"?
Naprawdę szkoda z wami gadać... jak zaklete kukułki powtarzacie tylko znane z podręczników sloganiki o bohaterstwie i poświęceniu... zgoda, ja pokazuję że obok tych pięknych Lancelotowskich cech były w lsniacej zbroi pokaźne pęknięcia przez co Lancelot zamieniał się w Don Kichota... Jak dla mnie to wszystkie strony konfliktu maja sobie wiele do zarzucenia i nie tylko Niemcy mają dłonie spaprane krwią. Powiedzenie sobie że nic się nie stało jest... wybaczcie... infantylne.
Polacy na tle innych narodów okupowanych nie wypadali wcale ani lepiej ani specjalnie gorzej. Jednak podczas gdy Francuzi czy Anglicy otwarcie pisza o przypadkach łamania konwencji przez państwa koalicji to u nas jest to temat który powoduje nadal niezdrowe emocje i wyrywanie włosów z głowy.
Duma narodowa nie pozwala nam przyznać że ci w których wierzyliśmy jak w dzieci w świętego Mikołaja nie zawsze zachowywali się tak jak to sobie wyobrazaliśmy.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#47 2010-10-09 23:43:06

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13793

Re: Trudny temat

Zastanowiłes sie Jatagan, jak by wygladała obrona i pacyfikowanie ..... zastanawiam się jakiego słowa uzyc, bo wróg brzmi bardzo delikatnie i nieadekwatnie, gdyby wyeliminowac to co nazywasz niemoralnym w tej walce obronnej? Mam wrazenie ze wojska hitlerowskie zaatakowały nie naród polski tylko polska armie, a cywile ogladali te zdarzenia jak na filmie. Tzn Ty ogladasz i tamtemu pokoleniu to przypisujesz, bo co sie czuje ogladając bomardowanie uciekinierów na youtube, tysiące zabitych leżących przy drogach, na polach, co się czuje ogladając stosy szkieletów w gettach i obozach, rozstrzelanych na ulicach, we wsiach i lasach, kobiety, dzieci, starców... wiesz co czuje umierajacy z głodu, skatowany, upodlony i uduszony w komorze gazowej człowiek, co czuły w tamtym czasie miliony Polaków oprócz strachu i nienawisci? Miałbyś odwagę stanąć przed nimi i mówic o paragrafach? O uczciwej walce?
Uwazam, że nie masz zielonego pojecia o czym mówisz.


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#48 2010-10-10 00:11:36

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Hiroszima i Nagasaki to działka Amerykańców. Drezno to efek Londynu. Kto sieje wiatr zbiera burzę, Niemcy go posiały to i zebraly a posiały burzę to zebrały tornado.

Offline

 

#49 2010-10-10 09:00:26

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

I wedłóg was TO jest w porządku?
Uzgodnijmy jedno. Zgodnie z prawem międzynarodowym i rezolucjami do których alianci odwoływali się po zakończeniu wojny, postepowanie żołnierzy strzelających do cywili czy mordujacych jeńców jest zbrodnią wojenna. Nie zostało nigdy scigane na szerszą skalę w zwiazku z publicznym przyzwoleniem na ten proceder.
Viktorio... a ty masz pojęcie. Na zdieciach na tak starą nie wyglądasz...? Powiedz mi czym różni się SSman strzelający do Polskiego jeńca od Polaka strzelającego w tył głowy schwytanego SSmana? Dla mnie tylko tym że w danej chwili jeden z nich był bezbronny. Powiadasz że Hitlerowcy sobie zasłużyli. Na 100% racja... zasłuzyli sobie na Norynbergę, na wszelkie konsekwencje... powiadasz że mordowali, że łamali wszelkie prawa a ja po raz setny powiem ze tak, łamali, grabili, palili, mordowali... a Polacy, z zemsty, grabili, palili, mordowali...
Różnica: motyw. I to ma być usprawiedliwienie? Płytkie to trochę, ale niech wam będzie. Rozumiem wojaka który prowadził kilku niemców pod karabinem i miał w uszach słowa dowódcy o zbrodniach popełnianych przez niemców... Ja jestem gotów zrozumieć... co nie znaczy że skoro to rozumiem to przestaje to być ZBRODNIĄ WOJENNĄ. Niemcy nigdy sami nie upomnieli się o tę kwestią, byc może rozumując tak jak wy, co też nie znaczy że taki czyn przestał być ZBRODNIA WOJENNA. Skoro hitlerowców potepiamy za identyczne czyny to jakim trzeba byc zakłamanym człowiekiem zeby usprawiedliwiac aliantów?
Przypomniał mi się pewien dowcip żydowski
Moryc szedł na wojnę, raz po raz wznosił okrzyki bojowe żegnajac się z bliskimi
W końcu Rabin zapytał go:
- A co ty Moryc będziesz tam robił na tej wojnie?
- Jak to co? Będę zabijał wrogów!
- A jak ciebie, uchowaj Boże, zabiją?
- Mnie, Rabi? A za co?

Nie masz wrazenia że przyjmujac ich metody alianci stali się takimi samymi sku*** jak ci przeciw którym walczyli?


I weźcie pod uwagę raz na zawsze. Nie bronię i nie usprawiedliwiam w najmniejszym stopniu Hitlerowców czy Banderowców, czy Bolszewików. Nie taki jest mój cel. Jaki jest? Pisałem nie raz.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#50 2010-10-10 11:54:40

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Na SS manów wydano wyrok śmierci - na wszystkich podobnie SA. To były straszne czasy wojna zmieniła ludzi nie do poznania- zatracili wyższe uczucia a kto za to odpowiadał? Kto do tego stanu doprowadził?

Offline

 

#51 2010-10-10 12:00:28

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Trudny temat

Jatagan, ale pamiętaj o jeszcze jednej, bardzo ważnej kwestii. W przedwojennej Polsce było dużo Niemców. I ci właśnie Niemcy byli serdecznymi sąsiadami Polaków. Żyło im się tutaj dobrze, robili kariery, zawiązywali znajomości, nikt ich nie ograniczał, nie prześladował... No i wyobraź sobie teraz, że za ścianą Twojego domu mieszka taki Niemiec. Spotykacie się codziennie, rozmawiacie itp. po prostu utrzymujecie serdeczne relacje.

I pewnego dnia atakuje wojsko niemieckie. Im dalej prą wgłąb kraju, tym więcej tych 'polskich Niemców' przechodzi na ich stronę, całują swastykę, przywdziewają czapeczki z trupią główką, Tobie natomiast, Twoim bliskim i innym okolicznym mieszkańcom urządzają piekło. Zabijają, pacyfikują, gwałcą, torturują... Przecież historia zna mnóstwo przypadków, kiedy ci serdeczni Niemcy tłumnie przechodzili na stronę esesmanów i strzelali do swoich byłych przyjaciół. Wystarczy dorwać jakąkolwiek lekturę dotyczącą Alberta Forstera, tam jest sporo takich przypadków.

No i teraz jest sytuacja, kiedy na rzecz takiego Niemca straciłeś kogoś bardzo, bardzo Ci bliskiego. Dziecko, żonę, matkę, przyjaciela, nieistotne... Straciłeś, bo ten dobry znajomy strzelał... I po jakimś czasie to TY idziesz teraz nad nim z karabinem. Może byś się powstrzymał w imię konwencji i zasad, które (i tutaj, moim zdaniem, dopuszczasz się nadinterpretacji) zostały złamane na każdej płaszczyźnie, ale uwierz mi, że sporo wycieńczonych psychicznie i fizycznie osób nie mogłyby sobie tego odmówić.

Czy są usprawiedliwieni? Moim zdaniem jak najbardziej.

Ostatnio edytowany przez Silva (2010-10-10 12:02:08)


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

#52 2010-10-10 12:05:08

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13793

Re: Trudny temat

Zabiłbyś człowieka, Jatagan,  w obronie własnej lub w obronie rodziny, czy poświęciłbyś siebie albo córke, żeby go mogli potem prawomocnie skazać?


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#53 2010-10-10 12:31:51

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

victoria napisał(a):

Zabiłbyś człowieka, Jatagan,  w obronie własnej lub w obronie rodziny, czy poświęciłbyś siebie albo córke, żeby go mogli potem prawomocnie skazać?

Prosiłem bez takich porównań ale dobrze Viki. Zabiłbym bez wahania... w OBRONIE rodziny zabiłbym. Nie bezbronnego, rozbrojonego gościa. To tak jakbym poczekał aż morderce schwyta policja i będą go prowadzić w kajdankach... czyn godny bohatera... zaprawdę.

Silva... zastanów się przez chwilę bo podobno chcesz uczyc historii. Nie tłumacz mi uczuć ludzi którzy patrzyli na smierc bliskich czy nawet nieznanych osób. Odpowiedz mi czy fakt że Alianci zachowywali się IDENTYCZNIE nie sprawia ze w pewnej chwili stali się takimi samymi sku*** jak ci mordercy z trupimi główkami na czapkach? Nie mówcie mi o usprawiedliwieniach ja pytam czy jedno świństwo usprawiedliwia drugie? Ja nie pytam ilu Polaków zginęło i w jaki sposób, bo tego ucza w szkołach, ja pytam ilu niemców w tym cywili zabito z zemsty w ten sam sposób jak zginęli wcześniej ci Polacy?
Rozgraniczcie walkę od głupiej, ślepej zemsty. Dla mnie nie ma usprawiedliwienia takich czynów zarówno z jednej jak i drugiej strony... czy to dokonywane przez hitlerowców czy przez aliantów w tym Polaków są jednakowo  ochydne i odpychajace.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#54 2010-10-10 13:01:25

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13793

Re: Trudny temat

Jatagan napisał(a):

victoria napisał(a):

Zabiłbyś człowieka, Jatagan,  w obronie własnej lub w obronie rodziny, czy poświęciłbyś siebie albo córke, żeby go mogli potem prawomocnie skazać?

Prosiłem bez takich porównań ale dobrze Viki. Zabiłbym bez wahania... w OBRONIE rodziny zabiłbym.

no widzisz i czym byś się od niego różnił?

Nie bezbronnego, rozbrojonego gościa. To tak jakbym poczekał aż morderce schwyta policja i będą go prowadzić w kajdankach... czyn godny bohatera... zaprawdę.

a jeśli tak myślisz, to nie wiesz czym była dla ludzi ta wojna, okupacja... zagrożenie którym ludzie byli osaczeni w dzień i w nocy, w domu, w pracy, na ulicy, nikt nie był pewien dnia ani godziny, jaki mieli wybór, gdzie mieli dochodzić tej Twojej  sprawiedliwości, od kogo się jej domagać? Widziałeś kiedykolwiek na filmie oczywiście atak szarańczy, więc weż do ręki wszystkie dostępne człowiekowi środki i spróbuj ją pokonać....


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#55 2010-10-10 13:14:23

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Viktorio jeniec to wróg pokonany na którym można dochodzic sprawiedliwości. Pomyslałaś że wielu z tych rozstrzelanych mogło być takimi samymi jak ten który uratował naszego Krzyśka?
Wybacz Viki ale zaczynasz p... bredzić. Powiedz mi co bohaterskiego jest w rozwaleniu wroga który się poddał. Żółnierze np. WSS robili tak wiele razy i wiesz... jak dla mnie alianci czy to Amerykanie czy to Polacy robiąc tak samo niczym nie róznili się w tej chwili od hitlerowców.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#56 2010-10-10 14:17:45

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13793

Re: Trudny temat

Ja dopiero zaczynam, a Ty już dawno p... jak oszalały img/smilies/big_smile wiec spoko, nie zagrazam Ci http://macg.net/emoticons/laughing2


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#57 2010-10-10 14:55:18

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Ludzkie szczątki odnalezione w płockim zoo
http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,84 … m_zoo.html

Były egzekucje w ogrodzie - wspomina pani Marianna
Pan napisał, że ginęli niemieccy dezerterzy. Ale wtedy wszyscy myśleliśmy, że to Polacy. Że to oni sami sobie doły kopali i byli zabijani. Wszyscy byli rozstrzeliwani w jednym miejscu, to był jeden grób - wspomina 84-letnia Marianna Ciesielska, naoczny świadek egzekucji do których w świetle je relacji dochodziło na terenie płockiego zoo w latach 1943-44

Więcej... http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,84 … z11xal3bwg

Trzecia strona tej samej sprawy.

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2010-10-10 14:57:23)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#58 2010-10-10 15:11:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Po raz setny: JA NIE NEGUJE I NIE USPRAWIEDLIWIAM ZBRODNI HITLEROWSKICH!!!!!!!!!!
Temat jest TRUDNY chociazby że jak wudze do świadomości wielu nie trafia ze Polacy byli ofiarami ale potrafili doskonale spełniać rolę kata...

Tuż przed wybuchem II WŚ miały miejsce wydarzenia które znacznie wyprzedziły późniejsze... „animozje” pomiędzy Ukraińcami i Polakami. W listopadzie 1938 roku powstała organizacja wojskowa „Karpacka Sicz”. Jej głównym zadaniem było zabezpieczenie Zakarpacia przed atakami węgierskich i polskich grup dywersyjnych.
W marcu 1939 roku doszło bitwy na Krasnym Polu - równinie położonej na prawym brzegu rzeki Cisy koło Chustu. W tym boju zginęło prawie 230 siczowców, czeskich żołnierzy i ochotników. Na głównym kierunku walki odbyły się w okolicach miast Swalawa i Irszawa. Siczownicy stracili około 200 zabitych, a ponad 400 zostało rannych, do niewoli dostało się blisko 300 osób. Wielu schwytanych siczowników - emigrantów z Galicji, Węgrzy przekazali Polakom.
17 marca 1939 żandarmi doprowadzili jeńców na Przełęcz Werecką w 7-8 kolumnach po 70-80 osób. Na nowo utworzonej granicy Wegier z Polską, węgierska eskorta przekazała karpackich siczowników polskiej służbie granicznej. Polscy strażnicy graniczni początkowo umieścili więźniów w koszarach. Następnego dnia rano, ponownie dzieląc ich na kolumny, galiczan odprowadzono wzdłuż linii granicy na lewą i prawą stronę na półtora do dwóch kilometrów i rozstrzelano nad zakarpackimi wsiami Nowa Roztoka i Werbiaż oraz pomiędzy Petruszowicą, Żupanami i Łazami. Zabitych siczowników pochowano na Przełęczy Wereckiej, kilka metrów od granicy. Na zbiorowym grobie umieszczono drewniany krzyż.
Inne grupy siczowników zostały rozstrzelane na prawo od Głuchowskiego wierchu w pobliżu głębokiej doliny. Tam zabito 230 żołnierzy Karpackiej Siczy.

Pociągiem docieramy do stacji Ławoczne, gdzie się zatrzymujemy, gdyż mamy przesiadkę. Kierujemy się do lokalnego dowództwa KOP-u gdzie prezentuję "żelazny list?, wystawiony w języku polskim i węgierskim przez władze cywilne i wojskowe, zalecający organom wszelkich władz, do których się zwrócę, udzielanie mi każdej pomocy, jakiej zażądam. (?)
Zacząłem rozmowę z żołnierzem. Zrobiłem uwagę, że chyba przez cały dzień zbyt wiele do roboty nie mają.
- Teraz to nie ma ? potwierdził ? ale parę miesięcy temu tośmy tu musieli ciężko pracować od rana do nocy.
- A co się tak bardzo zmieniło?
- A no, wtedy to Ukraińcy z Rusi wracali. To było skaranie. Musieliśmy wszyscy ciągle na patrole chodzić! A to szło i szło ?
- Aż tylu?
- O-ho! I nie koleją przyjeżdżali, a ścieżkami, lasami szli i szli. A nam kazano ich łapać, tu przyprowadzać i spisywać: i kto, i skąd, i gdzie był, i ? - wzruszył ramionami ? A potem to ich dokądś zabierali. O, roboty było do cholery i trochę!
- Tak, to rzeczywiście wtedy mieliście trochę roboty ? przytwierdziłem.
- Właśnie ?I dlatego, to my potem, jak my takiego dostali gdzieś na boku, bez świadków, to my go ? - wykonał ruch naśladujący wyciąganie czegoś ciężkiego do góry, a zakończony nagłym pociągnięciem w dół.
- Nie rozumiem ? - bąknąłem, zdradzając ciężki pomyślunek.
Żołnierz uśmiechnął się trochę nieporadnie, trochę filuternie. ? Nie wie Pan? ? upewnił się.
- Nie.
- No, my takiego ? na drzewo! ? wyjaśnił spokojnie, rzeczowo.
Coś sobie przypomniał. Znów się uśmiechnął, ale już bez nieporadności. Z tylnej kieszeni spodni dobył portfel, poszperał w nim i wydobył kawałek powroza ? piętnaście centymetrów, nie więcej. Uniósł go, jak w sądzie podczas rozprawy woźny unosi lico czynu ? przedmiot, którego użyto do popełnienia przestępstwa. Na twarzy żołnierza malowała się ta sama duma, co u woźnego, wynikająca ze świadomości uczestniczenia w procedurze ważnej, zaszczytnej (choć w tym przypadku określenie ?w procederze?, z właściwym przymiotnikiem, byłoby bardziej na miejscu).
- Jak już przestali przychodzić ? kontynuował ? i my już tego sznura nie potrzebowali, to my go pocięli i każdy wziął kawałek na pamiątkę.
Przytrzymał resztkę stryczka przede mną, jak gdyby chcąc mi umożliwić wzięcie go do ręki, bliższe zapoznanie się z niemym świadkiem, ba! uczestnikiem wydarzeń historycznych z niedawnej przeszłości! A nie doczekawszy się zainteresowania z mej strony, żołnierz pedantycznie sznur w loczek skręcił i włożył z powrotem do portfela ? To na szczęście ? - wyjaśnił mi swa pieczołowitość.
Spojrzałem na starszego wachmistrza w stanie spoczynku, Karola Pischa.
Uniósł brwi, ramionami wzruszył, co odczytałem:
?Trudno ? Takie rzeczy dzieją się na wojnie.?
Zadałem sobie pytanie, czy ojciec Mariana nie zdaje sobie sprawy, że identyczny los z tym, jaki spotykał byłych siczowców, gdy zmuszeni do zaprzestania walki, do domu powracali, mógł być losem jego syna, gdy ? też po walce ? był w drodze do domu? Wolałem dłużej o tym nie myśleć

Fragment książki Józefa Kasparka "Przepust karpacki. Tajna akcja polskiego wywiadu"

No a co na to powiecie? Tu tez miała miejsce „wojenna nienawiść”? Kto tym razem był oprawca a kto ofiarą?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#59 2010-10-11 11:35:33

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Jakby to powiedzieć ... Rozważamy pewne sprawy w dniu dzisiejszym patrząc z dość długiej perspektywy czasu na okrucieństwa wojny.

Po wielu latach okazuje się że pewne fragmenty zostały zatarte w historii zarówno  przez czas jak i reżim socjalistyczny.
Zmienia się perspektywa,zmienia się punkt widzenia. Poznajemy często nieznane fakty ... nieznane - bądź zatajone.
Dochodzą do głosu ludzie którym usta kneblował czerwony ustrój.Kneblował jak i ścigał,torturował,zabijał. Polak - Polaka ...

Nie zapominajmy (bo współczuć bynajmniej nie musimy), że zarówno w ówczesnym USSR jak III Rzeszy byli ludzie którzy pomimo terroru nie przyjmowali tamtego stanu rzeczy.Był to nieznaczny,bardzo nieliczny odsetek - ale jednak był.
To byli zwykli ludzie, którym przyszło żyć,urodzić się tak jak i nam w danym czasie w danym miejscu.
Generalizując - to też byli nasi wrogowie .
Wrogowie bo jeden był rodowitym Niemcem - drugi (patrząc w karty historii dzisiaj) - Rosjaninem.

Trupy padały po wszystkich stronach.
Krew "winnych" - "niewinnych",sic,wsiąkała w glebę zarówno polska,rosyjska,niemiecka itd itd.
My walczyliśmy o niepodległość.
Jednak właśnie po wielu tych latach dowiadujemy się że szeregowy Rudolf w Wermachcie nie walczył tylko pod wpływem indoktrynacji ale bo po prostu musiał.Zrządzeniem losu urodził się Rudi w czasach takich a nie innych w Niemczech jako piekarz i za cholerę go na front nie ciągnęło.No i dostał przydział jak setki innych Rudolfów.Potem tylko w listach do matki,żony itp. wspominał o okrucieństwach wojny (dla odmiany Goebbelsowej propagandy).Byli i tacy co zrejerowali (często też siadała im psyche,zwiewali do domu).Ostatecznie dostwał kule w banie tak samo jak ci rodacy,którzy z radością mordowali Polaków,Żydów,Cygan ...
Czy ja mu współczuję ???
Nie.
Staram się zrozumieć.To bardzo trudne.Zwłaszcza dla mnie przez wzgląd na moje polskie pochodzenie i patriotyczny rodzinny spadek. 

Alosza też niejeden zginął w 45r na ziemi polskiej walcząc przede wszystkim za swoją Matuszke Rasiję,za dom spalony,pogwałcone kobiety,zamordowane dzieci.Zwykły szary żołnierz rosyjski za którego plecami nierzadko stał kat gotowy mu strzelić w plecy za niewykonanie często samobójczych rozkazów.Czy ten sam Alosza wraz z pobratymcami w 39r. napadł kilka lat wcześniej na Polskę ? Być może ... Co wtedy myślał,co czuł.Kogo to dzisiaj obchodzi.
Czy ja mu współczuję ??? Nie.
Staram się zrozumieć zwykłego szeregowego Aloszę, który być może na sumieniu miał krew polską ale mieć nie musiał.
Który służył krasnej armiji częściej ze strachu bądź żądzy odwetu na szkopach  niż jakieś czerwono-patriotycznych srutów.

Hitler zarówno jak i Stalin byli,są i będą odpowiedzialni za mordy i ludobójstwa.To nie ulega wątpliwości,to rzecz oczywista.
Aparat władzy im podległy oraz ci którzy dobrowolnie i ochoczo brali w bestialskich mordach udział byli,są i będą potworami w ludzkim ciele również.

Ale często i gęsto co szeregowy Rudolf bądź szeregowy Alosza ma z tym wspólnego.
Pionki w grze pozbawione własnego głosu czasami działające na przekór temu co czuli,w co wierzyli.
Tam gdzie zaczyna się wojsko kończy się rozum,tym bardziej w tamtych czasach jakiekolwiek ludzkie uczucia wobec wrogów nie miały racji bytu - a jednak okazuje się że takowe były.

Jeżeli chodzi o mnie zabiłbym każdego Niemca i Rosjanina oraz każdą istotę ludzką która ośmieliła się z bronią wkroczyć do mojej ojczyzny,mordować moich pobratymców,przyjaciół,rodzinę.Zabijałbym bezwzględnie z zimną krwią tak długo aż nie pozostałby mi najmniejszy cień wątpliwości że wybiłem wszystkich tych których obciążałem winą. I nie ważne że to byłby Rudolf czy Alosza opisany wcześniej,który być może miał głęboko w "D" nazizm i stalinizm.
Dlatego rozumiem Polaków (jak i o ironio Rosjan), którzy czasem bezwzględnie mordowali jeńców a nawet niemiecką ludność cywilną podczas okresu wyzwalania ziem polskich spod okupacji bądź działań odwetowych (jak sama nazwa wskazuje).
Bo robiłbym być może to samo z radością, bez sumienia.
Z zemsty,z poczuciem mojej indywidualnej sprawiedliwości.
I pewnie za bardzo bym się nie różnił w swoim postępowaniu od tych, których zabijałem ... i też zapewniam miałbym głęboko w nosie kto co o mnie powie bądź napisze np. za lat czterdzieści.

To czasy w których się urodziłem decydują o moich,heh,dywagacjach.
Po tylu latach,krwawych lekcjach historii myślę że nasz naród w pewien sobie specyficzny sposób wyciągnął wnioski.
Każde z Was często w tym co pisze ma rację zarówno jak i jej nie ma.
Bo żadne z nas w tamtych czasach nie żyło i nie zmierzyło się z okrucieństwem wojny nie ważne po jakiej stronie by mu się przyszło narodzić . Zresztą,jak sama nazwa wskazuje - wojna była światowa i dotknęła nie tylko nasz naród.

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2010-10-11 11:44:52)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#60 2010-10-11 16:00:23

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Trudny temat

Dla mnie sprawa jest prosta jak budowa młotka :
Terroryzm – to pojęcie najczęściej definiowane jako użycie siły lub przemocy przeciwko osobom lub własności  mające na celu zastraszenie i wymuszenie na danej grupie ludności lub państwie ustępstw aby zrealizowac określone cele...

Wiec MY to partyzanci ONI -terrorysci....wszystko zależy od politycznej interpretacji .MY zabijając lub dokonując zamachów -bronimy demokracji ..oni to zabójcy niewinnych kobiet i dzieci...Propaganda przeciez jest po to by bronic dokonanych czynów...


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo