Ogłoszenie

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY


"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze."
Krzysztof K.

#1 2010-09-01 21:20:14

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Trudny temat

Dziś rocznica wybuchu jednego z najkrwawszych konfliktów w dziejach ziemi. Oczywiście możemy się dziś cieszyc względnym pokojem dzięki ludziom którzy nie złozyli broni, którzy podjeli walke z okupantem.
Jednak chciałbym dyskusję popchnać na inne, mniej chwalebne tory.
15 lutego 1943 roku oddział AK "Kosa - Zagra" przeprowadziła w Berlinie zamach na dworcu kolejki miejskiej w Berlinie. Zgineło 36 osób a 78 zostało rannych.
23 kwietnia 1943 roku inny oddział "Zagra - Linu" dokonał zamachu na dworcu we Wrocławiu. Zabitych 4 osoby i kilkanaście rannych.
Zamachów w Berlinie na stacjach Friedrichstrasse i Hauptbahnhof było kilkanaście, wśród ofiar oprócz zołnierzy niemieckich siłą rzeczy znalazły się osoby cywilne w tym kobiety i dzieci. Chciałbym zadac też kilka pytań.
Gdzie przebiega granica pomiędzy walką a terroryzmem? Co formacje bojowe armi podziemia robiły ze schwytanymi jeńcami? Czy ktos z was słyszał o tym żeby partyzanci brali jeńców? Co stało się z rannymi jeńcami niemieckimi szpitala wojskowego na Monte Cassino? Co zaszło w Dubnikach na Wileńszczyżnie i w Pawłokomie? Jak to sie ma do przymierza zawartego pomiedzy poakowskimi oddziałami partyzanckimi a UPA?
W końcu czy terror i zbrodnie jednej strony usprawiedliwiaja podobne zachowania drugiej strony? Chciałbym poznać wasze zdanie.
Moim zdaniem nic nie jest w stanie usprawiedliwic mordowanie bezbronnych ludzi, niezależnie od tego kto takiej zbrodni dokonał. Czy robili to Gestapowcy czy bandyci z UPA czy Polscy żołnierze, zbrodnia ma jedno imie...

Ostatnio edytowany przez Jatagan (2010-09-01 21:22:25)


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#2 2010-09-01 21:41:32

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Jak Ci ktoś kiedyś zabije żone, córke zgwałci pół kompanii chłopa a potem zastrzeli a Ty ujdziesz cało z życiem to pogadamy na temat tych zamachów w Berlinie. img/smilies/smile Przepraszam za tą ironię ale nie bawmy się w topory katów które nie widzą co tną.

Ostatnio edytowany przez Michall (2010-09-01 21:41:53)

Offline

 

#3 2010-09-01 21:52:15

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Więc zemsta jest powodem usprawiedliwienia zbrodni? Oko za oko? Czy zatem powinniśmu szukac usprawiedliwienia dla zamachów terrorystycznych znanych nam obecnie? Co? Michall, czy twoim zdaniem Mediolan i Londyn można usprawiedliwić? Przecież zamachowcy tez dążyli tylko do wycofania wojska ze swoiego kraju. Prosiłbym o konkretną odpowiedź.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#4 2010-09-01 21:58:45

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Człowieku co ma do jasnej ciasnej Mediolan i Londyn do naszego tematu stwórz temat o tych miastach jak cię to boli i spoko. II WŚ to zupełnie inny konflikt niż Mediolan i Londyn. Jeśli za 50 lat odtajnią o tym dokumenty to wtedy się wypowiem bo ja w przeciwieństwie do Ciebie nie zabieram głosu na podstawie telewizji i sensacji w stylu "wyborczej". Ale ja prosze Cię o konkretną odpowiedź czy jeżeli żone zabiją, córke zgwałci i zabije stado chłopa Ty przeżyjesz jako jedyny. Powiedz mi, że nie popełnisz zemsty, przebaczysz zamachowcą i kwita poczekasz aż los czy co tam ich ukarze.

Offline

 

#5 2010-09-01 22:01:44

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Trudny temat

Zbrodnia jedno ma imię - a najlepsza kiełbasa to zawsze Sucha Krakowska img/smilies/tongue


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#6 2010-09-01 22:16:59

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Michall napisał(a):

Człowieku co ma do jasnej ciasnej Mediolan i Londyn do naszego tematu stwórz temat o tych miastach jak cię to boli i spoko. II WŚ to zupełnie inny konflikt niż Mediolan i Londyn. Jeśli za 50 lat odtajnią o tym dokumenty to wtedy się wypowiem bo ja w przeciwieństwie do Ciebie nie zabieram głosu na podstawie telewizji i sensacji w stylu "wyborczej". Ale ja prosze Cię o konkretną odpowiedź czy jeżeli żone zabiją, córke zgwałci i zabije stado chłopa Ty przeżyjesz jako jedyny. Powiedz mi, że nie popełnisz zemsty, przebaczysz zamachowcą i kwita poczekasz aż los czy co tam ich ukarze.

Zamachowca... nie jego rodzinę i przyjaciół. Widzisz różnicę, czy może dopuszczasz w swoim poczuciu przyzwoitości (masz coś takiego?) mordowanie dla samej idei mordowania? Co maja do tematu zamachy w wykonaniu Al-Kaidy? Sam mi odpowiedz... islamiści prowadza wojnę z okupantami (czyli z koalicją antyterrorystyczną), zamachy na dworcach czy w pociagach w wykonaniu Al-Kaidy już nie są takie jednoznacznie złe jeśli poparzysz na nie przez pryzmat zamachów AK... albo te AK nie są juz tak jednoznacznie chwalebne jesli porównać je z tymi w wykonaniu Al-Kaidy...

Abesnai napisał(a):

Zbrodnia jedno ma imię - a najlepsza kiełbasa to zawsze Sucha Krakowska

Wolę Bez tego, no... KICKA img/smilies/big_smile

Ostatnio edytowany przez Jatagan (2010-09-01 22:21:46)


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#7 2010-10-06 19:39:54

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Postanowiłem trochę pociagnać temat.
Przed kilkoma godzinami zakończyłem ogladanie serii dokumentów noszacych wspólny tytuł "Gladiatorzy II Wojny Światowej". W filmach tych dość fachowo przygotowanych obok tak sławnych jednostek jak SAS czy agenci SOE (powiazani z naszymi "Cichociemnymi") jest zamieszczony film traktujacy o Waffen SS. Elitarnej jednostce nazywanej "pretorianami" Adolfa Hitlera. Pomine już fakt licznych zbrodni dokonywanych przez żołnierzy WSS, pominę to w jak gładki sposób dowódcy i żołnierze wyłgali się od odpowiedzialnosci za te zbrodnie. Zaciekawił mnie inny fakt, mianowicie ta "elita elit" III Rzeszy składajaca się początkowo tylko z Niemców i to odpowiadajacym ostrym kryteriom w pewnym momencie zaczęła kaptowac i tworzyc oddziały złozone z ludnosci podbitych państw. Polska jako bodaj jedyny kraj nie posiadała swojej własnej dywizji WSS... i na tym koniec...
Wertujac temat glębiej doszukałem się wielu polskobrzmiacych nazwisk w szeregach Ukraińskiej SS gen Własowa czy w stacjonujacych w Holandii 1 Dywizji Pancernej SS "Leibstandarte Adolf Hitler" i 12 Dywizji Pancernej "Hitlerjugend" które to jednostki odznaczyły się podczas walk przeciwko m.in. polskiej 1 Dywizji Pancernej.
Ciekawią mnie wasze opinie tylko proszę o rzeczowość i kulturalna dyskusję.

http://www.wehrmacht-polacy.pl/album/ss_01.jpg
Sporządzony 4 sierpnia 1944 r. przez oficera polskiej 1 Dywizji Pancernej "Komunikat Informacyjny nr 3 za czas 031800 do 041800". Pod pozycją nr 12 widoczny zapis: "Dywizje SS mają pewien procent Ukraińców, Czechów i Polaków. 1 SS i 12 SS należą do tej grupy".

http://www.wehrmacht-polacy.pl/album/ss_03.jpg
http://www.wehrmacht-polacy.pl/album/ss_02.jpg
Karta pocztowa wysłana przez SS-Grenadiera Stanisława M. do Biura Informacyjno-Ewidencyjnego PCK w Krakowie.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#8 2010-10-06 19:49:36

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Jatagan Von dem Bach (Zalewski), też brzmii "swojsko" a czy można powiedzieć, że był jednym z nas? No cóż tak to jest, że rodziców się nie wybiera.

Offline

 

#9 2010-10-06 20:08:36

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Jatagan napisał(a):

Więc zemsta jest powodem usprawiedliwienia zbrodni? Oko za oko? Czy zatem powinniśmu szukac usprawiedliwienia dla zamachów terrorystycznych znanych nam obecnie? Co? Michall, czy twoim zdaniem Mediolan i Londyn można usprawiedliwić? Przecież zamachowcy tez dążyli tylko do wycofania wojska ze swoiego kraju. Prosiłbym o konkretną odpowiedź.

Jata, czy Ty nie możesz tak po prostu o dupie Maryni? Albo Zosi?

Zastanawiałem się nad tematem wielokrotnie. I przyznam, że wnioski do jakich doszedłem bardzo mi nie odpowiadają. Wolał bym w arabach widzieć wściekłych, tępych fanatyków, do których strzelanie to "święty obowiązek". Niestety, to nie tak. A przynajmniej nie zawsze. Terroryzm, śmierć niewinnych ludzi, zawsze pozostanie terroryzmem. Czy to w wykonaniu "naszych" czy "obcych". Tu nie można dawać jednoznacznego i definitywnego określenia "doby, słuszny" - "zły". Twierdzenie, że Londyn czy Mediolan nie ma nic wspólnego z II WŚ jest niewłaściwe. Czy różnią się "wycinający" dla własnego widzimisię cywilnych mieszkańców Bagdadu "ochroniarze" dyplomatów usa, od hitlerowców? Jak duża jest różnica między dronami walącymi rakietami w meczet, od WSS, wycinających wsie na Zamojszczyźnie? Aż taka wielka? Jest różnica jedna. Tam byli oni, dla nas źli. Tu jesteśmy my, dla nas dobrzy. Spirala nienawiści ma to do siebie, że nakręca się szybko i z olbrzymią siłą. Bardzo byłem wściekły, kiedy oskarżono naszych żołnierzy za ten nieszczęsny moździeżowy ostrzał wioski. Przecież tam chowali się ci źli talibowie. Ale również byłem wściekły, kiedy czytałem o palonych wioskach, w których ukrywali się partyzanci. Czyż my dla afgańców nie jesteśmy praktycznie teraz tym samym, czym hitlerowcy byli dla nas 60 lat temu? Jakim prawem tam jesteśmy? Dla wprowadzenia demokracji??? To bzdura. A czy pytał ich ktoś kiedyś, czy oni tego chcą?


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#10 2010-10-06 20:17:55

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Ja to wszystko rozumiem ale o ile mogę usprawiedliwic Ślązaków, Mazurów czy Kaszubów siłą wcielanych do Wermahtu o tyle służba w SS nie była przymusowa... co mogło kierować (jednak mimo wszystko) Polakami którzy wybierali służbę w tych najbardziej wiernych Hitlerowi formacjach?
Spotkałem się z opinią pewnego Duńczyka byłego żołnierza WSS że przyswiecał mu jeden cel a mianowicie powstrzymanie "czerwonej gorączki" grozącej zachodniej cywilizacji...
To mógłbym tez zrozumieć ale przypomnę czym zajmowali sie np "Własowcy". Byli oni wykożystywani do pełnienia służby wartowniczej w obozach zagłady min w Sobiborze. A wspomniane 1 i 12 dywizje pancerne najcięzsze boje stoczyły przeciwko polskim oddziałom gen Sosabowskiego...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#11 2010-10-06 20:27:09

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Pamięta Jataganie, że nie raz w naszej historii walczyliśmy przeciw samym sobie. I to dosłownie. Z mieczem (karabinem) w dłoni. Poza tym na podstawie kilku, czy nawet kilkunastu nazwisk w spisach stanów osobowych tego typu jednostek wprowadzanie uogólnień jest jednak postawą zbyt daleko idącą. Wszak nawet na co dzień mieliśmy do czynienia z VD. A kapusiów sprzedający sąsiadów też nie brakowało. Co tymi ludźmi powodowało? Pewnie się możemy jedynie domyślać. Bo pytać ich juz jakby trochę za późno.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#12 2010-10-06 20:35:33

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

A pamietam Piotrze, pamietam. Nigdy jednak w dziejach Polacy nie formacjach "pierwszoligowych" nieprzyjaciela. To nie kilka czy kilkanaście nazwisk a fakt ze znaleźli się tacy dla których słuzba dla Rzeszy stała się zaszczytem... wiele takich "nazwisk" wojne dokończyło w formacjach alianckich...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#13 2010-10-06 20:55:58

PiotrRosa
Ursus maritimus
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2010-08-30
Posty: 3398

Re: Trudny temat

Trudne to. Ale ja stawiał bym na ideolo. Wszak nazizm, hitleryzm, faszyzm nie są pojęciami jednoznacznymi z "niemczyzm". Dla komuny poświęcało się tez "kilka" nacji. Przykład Hiszpanii. Kto tam nie walczył? Chyba tylko Eskimosi. A i tego nie byłbym taki pewien.


Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Offline

 

#14 2010-10-06 21:06:22

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

PiotrRosa napisał(a):

Trudne to. Ale ja stawiał bym na ideolo. Wszak nazizm, hitleryzm, faszyzm nie są pojęciami jednoznacznymi z "niemczyzm". Dla komuny poświęcało się tez "kilka" nacji. Przykład Hiszpanii. Kto tam nie walczył? Chyba tylko Eskimosi. A i tego nie byłbym taki pewien.

No i podpowiedziałes dość ciekawą i znaczącą kwestię którą skutecznie przemilczaja podręczniki a wszelcy piewcy rodzimej martyrologii dostają czkawki i niestrawności kiedy ten temat się porusza. Ciekawym czy ktos jeszcze podchwyci temat...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#15 2010-10-06 22:50:15

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Każdy naród tak naprawde jest neutralny. Walczy 10% sympatyzuje 10%, 10% zwalcza reszta ma gdzieś i tak było przy kazdym powstaniu, okupacji itd. Polacy to też Ślązacy o polsko brzmiacyc nazwiskach, kryminaliści, osoby omamnine przez te totalitaryzmy. Każda osoba to odmienna historia więc ciężko to ocenić na podatawie samych nazwisk. Wielu naszych "rodaków" służyło w SS.

Offline

 

#16 2010-10-07 01:20:28

Highlander
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-07-04
Posty: 1311

Re: Trudny temat

Tak mi sie przypomniał jeden epizod z IIWŚ,  wrześniu '39 roku jeden z polskich oddziałów trafił do niewoli i oficerowie przedstawiają się wrogowi:
- Kapitan Langner
- Major Winkler
- Porucznik Miller ...
Na co przyjmujący kapitulację Fryc uśmiechnął się i też przedstawił:
- Hauptmann Wishniewski.

Offline

 

#17 2010-10-07 07:47:09

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Dobre, dobre... nie pisze jednak o "nazwiskach". Pocztówka której zdięcia zamiesciłem wszystko tłumaczy... to o takich Polaków mi chodzi.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#18 2010-10-07 10:35:39

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

No więc właśnie... Michall był blisko ale nie trafił. Moje pytanie: Czy w Polsce istniały partie lub ruchy skrajnie prawicowe lub nawet faszyzujące których członkowie mogliby poprzeć Hitlera do tego stopnia zeby zasilić oddziały jego "pretorian"? Wiem ze były próby utworzenia oddzialu złozonego tylko z Polaków (przy wizji ofensywy ze wschody miał to być Goralischer Waffen-SS Legion (1942), jednak wobec zgłoszenia się tylko 200 ochotników pomysł zarzucono.
Ci którzy się zgłosili zasilili już utworzone dywizje WSS min te juz wspomniane. Czy dodatkową zachętą do zasilenia sił okupanta mógł byc strach przed widmem bolszewizmu?
W "Biuletynie Informacyjnym" AK z 2 października 1941 czytamy: "Wyjątkowe łajdactwo. Na ulicach Warszawy coraz częściej spotyka się rozmawiających czystą polszczyzną żołnierzy niemieckich (...). Stwierdzamy, że to Polacy z różnych stron Generalnej Guberni - przymusowo posłani do różnych robót pomocniczych. To potworne łajdactwo jest jeszcze jedną więcej zbrodnią, popełnioną przez wroga w stosunku do naszego narodu." No i klapa panowie z AK... bo bardzo
interesującym fragmentem historii jest Polonische Wehrmacht. Otóż we wrześniu '44 w Radomiu sformowano z 54 ochotników kompanię, która w przyszłości miała stać się zalążkiem Polonische Wehrmacht. Oficerami byli Niemcy bądź też volskdeutsche, którzy dobrze mówili po polsku. Rozkazy wydawano i po niemiecku i po polsku. Inny był też sposób salutowania. W grudniu '44 jednostka wzrosła do 100 ludzi. W broń wyposażony był jeden pluton. Ponoć podczas rekrutacji do jednostki zgłosić się miało 900 ochotników z czego 300 z samego dystryktu radomskiego.
Mniej lub bardziej oficjalne dane mówią o ok 250 tys. Polakach w Wermachcie (i tu mozewmy mówic o słuzbie przymusowej) i ok. 150 tys w jednostkach Waffen SS. Mozemy mówic nawet o ok pół miliona Polaków walczących w barwach okupanta... to już nie są "nazwiska"...
Mam jeszcze ciekawy materiał o oddziałach AK które wyłamały się z pod dyscypliny komendy głównej i kolaborowały z dowództwem niemieckim... to jednak musze jeszcze dobrze doczytać żeby przedstawić w odpowiednim na forum formacie.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#19 2010-10-07 21:57:10

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Wszędzie są ludzie. Polacy jak każde społeczeństwo dzieli sie na rózne grupy. Takie jednostki będą zawsze. Nawet kilku oficerów z obozów Rosyjskich po 17 wstąpiło do armii radzieckiej. 10% walczy 10 sympatyzuje 10 zwalcza 10 sympatyzuje ze zwalczajacymi. 1944r. to bardzo specyiczny czas a i ludzie wtedy żyjący nie miali tego luksusu jak my teraz.

Offline

 

#20 2010-10-07 22:13:59

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Wszystko cacy, wszystko fajnie. Widzisz, historia a raczej ci co ją spisywali do tej pory nauczyli nas że co by się nie działo to my Polacy zawsze jesteśmy ponad wszystkim co złe. Nasze AK walczyło najlepiej i w kazdym momencie honorowo a tu trach... zamachy, ofiary cywilne, bratanie się z mordercami własnego narodu... Ukraińcami i Niemcami. Polskie społeczeństwo opierało się jak mogło a tu trach... 500 tys. Polaków walczy w szeregach okupanta z czego połowa w oddziałach elitarnych... Polscy żołnierze walcza dzielnie na wszystkich frontach... nikt nie wspomni w jaki sposób postepuja z jeńcami itp.
Przez gardła nie przechodzi nam że w gruncie rzeczy jesteśmy tylko ludźmi którzy w obliczu wojny czasem zapominali o człowieczeństwie. Domorośli historycy za wszelką cenę chcą usprawiedliwiac takie postepowania... bo mielismy prawo. Troche to głupio brzmi... może czas przyznać że bohaterowie nie byli wcale aż tacy bohaterscy?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#21 2010-10-08 15:19:17

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Trudny temat

Pewnie, że to nie byli platynowi ludzie. Tylko czy teraz mamy na pryzmat tylu milionów spojrzeć przez te 500 tys? Pewnie, że po 1944r NSZ czasami współpracował z Niemcami czy tam AK tylko czy wtedy to zmieniło jakoś bieg wojny? Można mówić, że Raginis, Dąbek to idioci, Kutrzeba ślepiec, Komorowski morderca. Okulicki głupek, Anders tchórz. Prosto jest tych ludzi oskarżać, prosto nazywać, miło bawi się w sędziego i prokuratora tylko tak zawsze jest, że są ludzie i taborety. Część naszych oficerów też sie sprzedała Sowietą a jakoś nikt tego nie roztrąbił a Berling wśród wielu to wciaz wyzwoliciel. Myśle, że znamienita większość zasługuje na chwałę, pamiętajmy też i niech przypadek Kurasia będzie dla nas nauczką na całe życie!!! Mieliśmy już erę w której robiono co się tylko dało by wyciągnąć brudy tamtych ludzi teraz czas pokazać co zrobili dobrego!

Offline

 

#22 2010-10-08 17:42:11

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

Ale twoje pokolenie z lekcji historii pozna tylko te swiecącą niczym kryształ przeszłość... nikt na lekcji nie wspomni o tej mniej różowej cześci historii. Jedni sprzedawali się Moskwie a inni Londynowi... Londyn nas olał a Moskwa trzymała w garści za przyrodzenie przez kilka dekad. Nigdy nie potrafiliśmy sobie dobierać przyjaciół.
Drogi Michalle... cietrzewisz się całkiem niepotrzebnie. Ten temat powstał po to żeby tacy ja ty piewcy wielkości przypomnieli sobie czasem jak nieraz w tej wielkości potrafiliśmy być mali i podli. Polacy w czasie i zaraz po wojnie popełniali często czyny niegodne miana żołnierza, czyny tym bardziej małe w swej podłości bo dokonane dla pustej zemsty.
Powiadasz że wyciagano brudy... prawdziwe brudy zostały wmiecione pod dywan mój drogi i nikt nie ma ochoty ich uprzatnać. Wskazujemy rosjan jako gwałcicieli i złodziei. Powiadamy że Niemcy mordowali jeńców... nasi Michalle robili dokładnie to samo tylko na mniejsza skalę... ale o tym nie chcemy pamietać. Ten temat jest tak dla przypomnienia i dla... pokory.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#23 2010-10-08 21:32:27

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Jatagan kompletnie nie widzę sensu w tym temacie, aby pokazywać jak wielcy są mali i podli itp. W czasie wojny każdy może stać się "mały i podły", tylko w czasie pokoju wszyscy są WIELCY i mogą wystawiać sądy i się wymądrzać.
Sensu nie widzę, chyba że prowokacja to ma być. Bo w każdym narodzie znajdą się postacie różne. Nie ma narody składającego się z ideałów chodzących i to jest truizm o którym szkoda dyskutować, a to jest konkuzja jedyna jaka może zostać wyniesiona z tej dyskusji.
Można dyskutować o ciemnych sprawkach AK oczywiście.
Tyle że jak mówimy o zachowaniu ludzi w czasie wojny to musimy poznać kontekst i sytuacje w jakiej się oni znaleźli.

Powiadasz że wyciagano brudy... prawdziwe brudy zostały wmiecione pod dywan mój drogi i nikt nie ma ochoty ich uprzatnać. Wskazujemy rosjan jako gwałcicieli i złodziei. Powiadamy że Niemcy mordowali jeńców... nasi Michalle robili dokładnie to samo tylko na mniejsza skalę... ale o tym nie chcemy pamietać. Ten temat jest tak dla przypomnienia i dla... pokory.

Że co??!
Polacy zostali napadnieci przez agresora i okupowani, często byli zmuszani do życia w podłych warunkach, w strachu, w głodzie. I porównywac mam sytuacje SS - mana który strzela w tył głowy partyzanatnowi albo gwałci Żydówke do Ak-owca kryjącego się po Lasach? W czasie wojny ludzie kradną i zabijają się, szczególnie w czasie takiej bestaialskiej wojny jaką zgotowali nam Hitler i Stalin. Dziwić ma to że ludzie wtedy zezwierzęcali? Nie to nic dziwnego. Dziwne raczej jest to że wtedy ktoś pozostał nieskazitelny, albo wykazał się jakimś bohaterskim czynem. Dlatego najwięcej się pisze o tych bohaterskich czynach, a nie dlatego że ktoś zamiata coś pod dywan. 


Można się wymądrzać w czasie pokoju. Ale jakby szło o życie Twojej rodziny, albo nawet Twoje życie to ty sam nie wiesz jakbyś się zachował, są różne sytuacje i różne życiorysy, ludzie zawsze w pierwszej kolejności będą walczyć o swoje życie i o swoją rodzinę bo taka jest ich natura. Dlatego Niemieckich oficerów którzy sprzeciwili się Hitlerowi było niezbyt wielu, ci co mieli odwagę to były wybitne jednostki jak Stauffenberg.
A teraz policz sobie ile Polaków walczyło z okupantem i ile zginęło np. W Powstaniu Warszawskim.
Pisze to dla przypomnienia i dla ... pokory img/smilies/wink

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-08 21:34:53)

Offline

 

#24 2010-10-08 22:08:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Trudny temat

W czym jest lepszy partyzant strzelajacy w tył głowy żołnierzowi niemieckiemu? Wskaz mi prosze chociaz jedno miejcse gdzie przetrzymywani byli jeńcy niemieccy schwytani przez partyzantów a przypomnę że oddziały AK były uznawane za oficjalna siłę zbrojną i podlegały wszelkim prawom dotyczacym prowadzenia działań zbrojnych. Czy gakt ze jadna ze stron łamie regóły usprawiedliwia łamanie ich przez druga stronę?

Tak, po odbiciu Tomaszowa dostaliśmy rozkaz przeszukania miasta i zabijania wszystkich Niemców, którzy byli jeszcze skryci gdzieś w mieście. Wbiegłem do jednej z kamienic. Na parterze nikogo nie znalazłem, dopiero na piętrze usłyszałem jakieś odgłosy. Wbiegłem do jednego z pokoi a tam pod łóżkiem leżała Niemka, młoda kobieta z małym dzieckiem. Nie wiem skąd ona się tam wzięła, ale na pewno wiem, że była Niemką, bo mówiła po niemiecku. Mając wykonać rozkaz musiałem ich zabić. Uniosłem broń, ale nie strzeliłem. Nie mogłem. W pewnej chwili wbiegł za mną jeden z naszych żołnierzy i zabił kobietę i to dziecko. Razem wyszliśmy na ulicę.”

Jest to fragment wspomnień jednego z żołnierzy... człowiek jest człowiekiem???

Na poczatku walk o Budziszyn - ok. 19. kwietnia 1945 Rosjanie przekazali ok. 120 wzietych do niewoli zolnierzy Volkssturmu polskiej jednostce we wsi Weigersdorf. 21.04 Weigersdorf zostal przez Niemcow odbity. Znaleziono 48 zabitych w jednej ze stodol jencow.

22.04 1945 w Niederkaina kolo Budziszyna zostalo w stodole spalonych ok. 200 wzietych
do niewoli zolnierzy Volkssturmu. Jencow pilnowali polscy zonierze pod dowodztwem
rosyjskiego podoficera lub oficera. Masakra miala miejsce w zwiazku z rozkazem
wycofania sie dla jednostki, ktory dostarczyl jakis oficer. Bezposrednio po tym
zostal podlozony ogien pod stodola i otwarto ogien do usilujacych sie wydostac jencow.

Prosze zrezygnuj z tekstów o rodzinie itp. bo mnie to nie rusza. Wiem że zarzucając komuś coś złego sam na tym polu muszę być kryształowy... i tak kryształowe postacie przetrwały do dni dzisiejszych. Oczywiście nie moga ci miec za złe że historię traktujesz i znasz z pozycji alianta który zawsze dobry i szlachetny bił się z potworem łamiącym wszelkie reguły... tule ze ten rycerzyk też z regół potrafił sobie zrobić ubaw.
Wojna zwłaszcza ta niosła ze soba zło które potrafiło wyzuć z uczuć kazdego człowieka ale to nie usprawiedliwia w zadnym stopniu zadnej ze stron.
Jaki jest cel tematu? Jak czytam takich jak ty to twierdzę ze zaden bo tu juz za późno na naukę i wnioski. Czy to jest prowokacja? Jasne, prowokuje do myslenia i do zastanowienia się nad tym że nie wszystko co wiemy o wojnie zawiera się tylko w dwóch podstawowych barwach. Czasem bywaja potwory z ludzką twarza i bohaterowie niegodni tego miana jak ci którzy "wyczyścili" lazaret z rannymi niemieckimi zołnierzami na Monte Cassino.

A Stauffenberg był wzorowym nazistom nienawidzacym Polaków i Żydów. Jedynym celem jego i jego towarzyszy w chwili gdy wielka rzesza zaczynała się chwiac było możliwie najlepsze wyjście dla Niemiec czyli poddanie się zachodnim aliantom przy wynegocjowaniu jak najlepszych warunków i kontynuowanie walki na wschodzie. Zaiste... chwalebne i bohaterskie.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#25 2010-10-08 22:43:30

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Trudny temat

Stauffenberg był Niemieckim patriotą. Być może początkowo podzielał niektóre poglądy Narodowych Socjalistów  ale z czasem zmieniało to się u niego. Trudno mi wymagać od Niemieckiego patrioty z okresu międzywojny by kochał Polaków...  tak jak Polacy wówczas nie przebadali za Niemcami img/smilies/wink  On i Jego towarzysze spiskowcy, sprzeciwili się Hitlerowi, bo byli zszkowani tym jak traktowano jeńców Żydowskich albo Rosyjskich. Jest wiele cytatów wskazujących ich negatywny stosunek do Narodowych Socjalistów i ich metod. I Stauffenberg ryzykował życie by zabić Hitlera kiedy było oczywioste że Niemcy wojnę przegrają A Hitler jest skończony. W swoich wypowiedziach do przyjaciół mówił że zabije Hitlera by uratować chociaż troche ludzi albo Żołnierzy, by zakończyć wojnę no i uratować swój kraj, ale co w tym złego, że zachował trzeźwość umysłu?.  "Wzorowym Nazistom" ciężko go nazwać. Może to co napisze jest niepoprawne politycznie ale myśle że wielu żołnierzom Wermachtu się metody hitlerowców nie podobały, ale obawiali się utraty stanowisk itp. i patrzyli przez palce na to wszystko.

Mówię ci że w czasie wojny ludzie tracie rozum, takich przykładów znajdziesz wiele czy to w Polsce czy to w Francji, ale weź pod uwagę że to z Polakami Niemcy poczynali sobie najbardziej bestialsko, ludność cywilna zareagowała normalnie czyli nienawiścią do okupanta/

Tak, po odbiciu Tomaszowa dostaliśmy rozkaz przeszukania miasta i zabijania wszystkich Niemców, którzy byli jeszcze skryci gdzieś w mieście. Wbiegłem do jednej z kamienic. Na parterze nikogo nie znalazłem, dopiero na piętrze usłyszałem jakieś odgłosy. Wbiegłem do jednego z pokoi a tam pod łóżkiem leżała Niemka, młoda kobieta z małym dzieckiem. Nie wiem skąd ona się tam wzięła, ale na pewno wiem, że była Niemką, bo mówiła po niemiecku. Mając wykonać rozkaz musiałem ich zabić. Uniosłem broń, ale nie strzeliłem. Nie mogłem. W pewnej chwili wbiegł za mną jeden z naszych żołnierzy i zabił kobietę i to dziecko. Razem wyszliśmy na ulicę.”

Ten człowiek jeśli nie był wcześniej zwykłym  bandytą , to poprostu ofiara wojny, sytuacji w ktorej się znalazł, to co robił to jest wina tych ktorzy spowodowali że się w tej sytuacji znalazł a więc Hitlerowców, ktorzy zapewne spalili mu dom, zabili kogoś z rodziny, nie wiem bo nie wiem kim byłten człowiek. Jak daleki jestem od oceniania kapo w obozach zagłady tak i ciężko mi potępić tego człowieka, chyba że to zwykły morderca, który przejawiał takie skłonności już wcześniej...
Ale co chcesz udowodnić... że Polacy to szczególny naród w który w czasie wojny się zamienia w nieczułe bestie? Nie rozumiem nadal o co ci chodzi do końca.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo