Imladis

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY


"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze."
Krzysztof K.

#1 2010-10-07 11:15:10

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Najważniejsze daty

Które z wydarzeń w historii Polski uwazacie za najwazniejsze. Które przyniosły państwu coś dobrego a które wprost przeciwnie?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#2 2010-10-09 09:58:34

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Najważniejsze daty

Ojej... Wyjątkowo niesprecyzowany wątek jak na tak ogromne możliwości img/smilies/wink

No ale spróbujmy. Najpierw garść ode mnie:
965/966 - przybycie Dobrawy do Polski, ślub z Mieszkiem i przyjęcie chrztu przez Mieszka. Tak naprawdę to wydarzenie otworzyło możliwość dla kraju awansowania z rangi księstwa do rangi królestwa. Dla tak młodego i jeszcze niezbyt ukształtowanego kraju był to ogromny skok do przodu.

1000 - zjazd gnieźnieński, który jeszcze wywindował rolę Polski na arenie międzynarodowej.... Istnieją przypuszczenia, iż już wtedy Bolesław Chrobry został koronowany na króla i myślę, że jakkolwiek w rzeczywistości by nie było, to możemy symbolicznie stwierdzić, że owszem, tak się stało, bowiem po tym zjeździe czekanie na Królestwo Polskie było tylko kwestią czasu.

1079 - zabójstwo biskupa Stanisława przez Bolesława II. Po tak dobrych i przyszłościowych zdarzeniach jakie przedstawiłem wyżej musiało nastąpić wydarzenie bardzo niekorzystne, dramatyczne, tragiczne wręcz. Po pierwsze autorytet kościoła został podważony, a to nie mogło rozpłynąć się w eterze. Watykan nie znosił kompromisu. W wyniku tego Polska została zdegradowana do rangi księstwa i trwała w tym aż 215 lat - do czasu koronacji Przemysła II. Zabójstwo św. Stanisława uważam za jedno z najgorszych w skutkach zdarzeń w historii Polski.

A teraz wykonam ogromny skok dziejowy:

16.08.1945 - jedna z najsmutniejszych dat i wydarzeń w, moim mniemaniu, historii. Tak... To właśnie wtedy Lwów został wcielony do terytorium Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. To przyniosło wiele bólu, przede wszystkim mieszkańcom Lwowa, rdzennych Polaków, a w tym moich pra-dziadków i dziadków, którzy setki historii i zdjęć ze Lwowa mi pokazywali. Zawsze jestem głęboko poruszony będąc we Lwowie i nie potrafię wyzbyć się żalu.

Ostatnio edytowany przez Silva (2010-10-09 10:05:46)


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

#3 2010-10-09 12:03:52

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Najważniejsze daty

1454- statuty Cerkwicko Nieszawskie.
1493- pierwszy Sejm Walny
1505- ostatni przywilej króla.
1569- Unia Lubelska.
1573- Wolna Elekcja i Konfederacja Warszawska
1596- Unia Brzeska.
1652- brak zgody na przedłużenie obrad sejmu.
1686- pokój Grzymłutowskiego.

Offline

 

#4 2010-10-09 13:15:32

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

No rzeczywiście trochę nieprecyzyjny ten temat... zastanawiam się co za imbecyl go zapodał img/smilies/big_smile
Wystarcza dwa wydarzenia, jedno na plus i jedno na minus
Jak dla mnie wydarzeniem na plus był pewnie Chrzest Polski... od tego w sumie wszystko sie zaczęło. A na minus... po namysle Jałta. Po raz kolejny zostaliśmy wydojeni i wyr****


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#5 2010-10-09 13:21:02

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

966 Chrzest Polski - najważniejsze wydarzenia w naszych dziejach, ktore wprowadziło nas na arene Międzynarodową.

Offline

 

#6 2010-10-09 14:31:59

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Najważniejsze daty

Panowie, proponuję przy każdej dacie napisać szersze uzasadnienie. Cel jest prosty -  żeby temat był wartościowy, a nie przypominał ściągę z gimnazjum img/smilies/wink

1028 - najazd Mieszka II na Saksonię. Jak mówi przysłowie: nie sztuką jest wejść na szczyt, sztuką jest się na nim utrzymać. I tutaj to przysłowie pasuje idealnie, bowiem Mieszko II otrzymał po swoim poprzedniku renomowany kraj, z którym liczono się na zachodzie, wschodzie i południu. Nasz bohater popełnił błąd popierając Niemiecką opozycję wymierzoną w cesarza Konrada II. W tym też roku dokonał rzeczy niezmiernie nierozsądnej: najechał i spustoszył i tak ledwo tętniącą już Saksonię. Efekt był taki, że spotkało nas coś w rodzaju rozbioru - od zachodu najechał i ziemię odebrał sam Konrad, a będący w układzie z nim Jarosław Mądry uderzył od wschodu odbierając nam Grody Czerwieńskie. Korzystając z okazji Brzetysław najechał od południa i odebrał bezpowrotnie Morawy. Możemy zatem śmiało mówić o pierwszym upadku monarchii piastowskiej.


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

#7 2010-10-09 21:59:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Myślę że o Jałcie akurat nie musza się specjalnie rozpisywać... zachodni alianci w ten sposób wyrazili Polakom swoja wdzięczność za Tobruk, Monte Cassino, Arnhem i Londyn za Enigmę i V-2 ... a także przeprosił za swoją opieszałość we wrzesniu 1939 r. i za wszystkie ustępstwa wobec Stalina... Stalinowi zalezało żeby Polaków upokorzyć min. za "Cud nad Wisła" i po prostu to zrobił bez żadnego sprzeciwu państw zachodnich.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#8 2010-10-11 17:17:04

Siemowit
Moderator
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 661
Serwis

Re: Najważniejsze daty

Niektóre daty będą znane, a niektóre nie - jednak ważne są dla mnie, więc je piszę. Od razu uprzedzam, że niektóre daty nie są podawane w podręcznikach od historii, natomiast znane są historykom oraz badaczom historii i również uważam je za ważne, a lekcje historii w szkołach wołają o pomstę do nieba. Są również daty, które nie wywarły wtedy żadnego wpływu na losy kraju - ale tak jak mówię, wtedy. Przyszłość zapoczątkowana przez niektóre zdarzenia może wyglądać inaczej.

Nie mniej jednak widzę historię i daty po swojemu:

ok 940 - data powstania najstarszego grodu gnieźnieńskiego, za czasów Siemomysła Lestkowica, księcia Polan.
960 - wejście Mieszka na tron po Siemomyśle, a przez to możliwe zmiany w kraju i rozwój.
965 - zmówiny (umowa przedślubna w czasach pogańskich, dawniejsze zaręczyny) w sprawie ślubu Mieszka i Dobrawy, a w efekcie oczywiście ślub.
966 - chrzest, który musiał się odbyć abyśmy nie podzielili losu Wieletów lub Ranów, ruch niezbędny dla istnienia państwa Polan.
972 - Bitwa pod Cedynią - jedna z najważniejszych bitew nowego, słowiańskiego państwa Polan - zwycięstwo słowiańskiego oręża polskiego nad niemieckim najeźdźcą. To powinno się świętować.
1029 - odparcie ataku Niemiec przez Mieszka II oraz najazd wraz z pogańskim plemieniem Luciców (dawniej Wieleci) na Saksonię, odwiecznego wroga wszystkich słowiańskich ziem.
1034 - 1047 - Reakcja Pogańska, sprzeciw wobec narzucającemu się ludowi kleru, zwłaszcza niemieckiemu.
1410 - Bitwa pod Grunwaldem, czyli zwycięstwo Słowian i Bałtów nad germańskim najeźdźcą. Moment, kiedy powiązany ze sobą więzami krwi wschód pokonał rycerstwo z całego zachodu. Podobno nie wykorzystany (tak samo jak swojego zwycięstwa nad Cesarstwem Niemieckim nie wykorzystali Wieleci w 1056 roku) - ale liczy się pozytywnie mimo wszystko.
1848 - Zjazd Wszechsłowiański, na którym przedstawiciele narodów słowiańskich potępili (na przekór Rosji i Austrii) rozbiory Polski; jest to też rok, w którym wyłowiono posąg Świętowita z rzeki Zbrucz, nazywając go "Światowidem ze Zbrucza" - wtedy rozpoczęto badanie przeszłości i poszukiwanie informacji o swojej tożsamości i korzeniach, co przyniosło swoje owoce w kulturze i wiedzy o pochodzeniu Polaków, a także w kontynuacji religii etnicznej.
1918 - odzyskanie przez Polskę niepodległości po 123 latach niewoli, powrót na mapy Europy.
1920 - Bitwa Warszawska i Cud nad Wisłą. Polska znów pokazuje swą siłę po tak długim okresie zaborów - i ratuje nie tylko siebie ale i całą Europę, o czym niektórzy dziś zapominają.
1921 - tak, jest to dla mnie ważna data. Wtedy pastor protestanckiego Kościoła Chrystusowego - Władysław Kołodziej - zakłada pierwszy w Polsce neopogański związek wyznaniowy - Lechickie Koło Czcicieli Światowida, który trwa do początków lat 90 i łączy się w 1995 z Rodzimym Kościołem Polskim, który zostaje zarejestrowany w MSWiA - wszystko to daje prężny rozwój i kontynuację religii etnicznej Polaków i innych Słowian. To z kolei wpływa na postrzeganie narodu i kraju oraz wiary ogółem u ludzi tu i teraz - oczywiście jak najbardziej pozytywnie. Ponadto działanie Kołodzieja jest zadośćuczynieniem ze strony chrześcijanina za zniszczenia religii etnicznej Słowian w średniowieczu.
1989 - upadek komunizmu.
2004 - wejście Polski do Unii Europejskiej. Tak, wiem - jest to moment kontrowersyjny, ponieważ jak wiemy - w Unii ma miejsce do dziś wiele głupot i dziwnych oświadczeń, a poza tym nie wszystko dobrze kończyło się dla kraju. Mimo to - sprawnie wykorzystany mechanizm unijny może nam się przydać.

Dat negatywnych, przegranych wojen lub upadku powstań nie chcę wymieniać, ponieważ za dużo w tym kraju świętowania upadków, a za mało radości ze zwycięstw. Nie zamierzam się umartwiać, ponieważ jestem dumny ze swej Ojczyzny. Dumna Ojczyzna Lechitów trwać będzie wiecznie!

Ostatnio edytowany przez Siemowit (2010-10-11 17:55:38)


http://www.bogowiepolscy.net/gfx/image/Chwala_Bogom!.jpg

Offline

 

#9 2010-10-16 18:52:15

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Cedynia... wiesz że ja zawsze uważałem że 24 czerwca powinien byc świętowany jako dzień wojska polskiego? Przeciez to była pierwsza bitwa rycerzy polskich w dodatku wygrana.
Świętujemy natomiast cudem wygrana bitwę stoczoną po dość chaotycznym odwrocie z wyprawy w której to my byliśmy agresorem...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#10 2010-10-16 19:29:24

Siemowit
Moderator
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 661
Serwis

Re: Najważniejsze daty

Nie do końca pierwsza, bo dla Mieszka nie było czegoś takiego jak Polska. Ta bitwa była dla nich tym samym czym każde poprzednie. Dalej byli państwem Polan. To dziś ustala się, że od tego i tego będzie Polska, a wcześniej nic nie będzie. A to duży błąd, bo Mieszko nie założył Polski w 966, tylko wziął chrzest. Jeśli zakłada się polskość wtedy to równie dobrze można ją założyć wcześniej, ponieważ dla ludzi w tamtym okresie nic się nie zmieniało, poza wiarą u rządzących.

A o Cedyni mówi się jako pierwsza bitwa z innego powodu - po prostu kilka poprzednich przegraliśmy, więc lepiej upamiętnić jako pierwszą tą wygraną, no nie ?

Tak samo Mieszka upamiętnia się jako pierwszego władcę, mimo, że nie był pierwszy w rodzie Piastów - ale kościołowi to pasuje, bo on przyjął chrzest, więc jako "pierwszy władca" i to ochrzczony będzie dobrą kartą przetargową kościoła w utrzymaniu państwa w tej wierze, a nie innej.

"Myśmy z Piasta sochy" - i tyle na temat. Państwo Polan nazwane zostało Polską chyba dopiero za Chrobrego, o ile pamiętam. Za Mieszka nikt o Polsce nie słyszał.

Świętujemy dużo powstań, które legły i zginęło wielu. Wiadomo, że wsławili się patriotyzmem, ale czemu nie świętujemy zwycięstw? Ten naród ma taką wadę właśnie. Męczennictwo, śmierć i chwała - tyle, że bez wygranych bitew w pamięci.


http://www.bogowiepolscy.net/gfx/image/Chwala_Bogom!.jpg

Offline

 

#11 2010-10-16 19:55:07

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

W sumie prawda że pierwsza wygrana i to prawda że zwyciężyły miecze które jesli jeszcze polskie nie były to stanowiły podwalinę polskiego wojska... jak zwał tak zwał. Ciekawe masz wiadomości. Może założyłbyś temat początki państwa polskiego i to co przed nimi? Zwłaszcza z wiadomościami które normalnie w podręcznikach są pomijane a o których ty akurat masz pojęcie. Hę?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#12 2010-10-16 22:12:42

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Najważniejsze daty

Co do bitew itp.

19.06.1205 - bitwa pod Zawichostem. Jedna z najbardziej zapomnianych bitew w naszej historii. Leszek Biały i Konrad Mazowiecki zatrzymali wielkiej ilości oddziały Ruskie, zabijając przy tym Romana Mścisławowicza. Co ciekawe, ten Roman był dla Kazimierza Sprawiedliwego (ojca Leszka i Konrada) bardzo bliski - w okresie niepokoju w księstwie halickim Roman wraz z matką przebywali na krakowskim dworze, gdzie znaleźli coś, co byśmy dzisiaj nazwali azylem. Dlaczego więc Roman zaatakował synów swojego protektora - nie wiadomo do dziś. Wiadomo natomiast, że Rusini ponieśli druzgocącą porażkę. Jak twierdzi Kadłubek, wszystkie rzeki w okolicy spływały w kolorze czerwieni, zabarwione krwią Rusinów... Polecam (dla zainteresowanych średniowieczem Polski) dotarcie do artykułów profesora Jana Ptaka i profesora Leszka Słupeckiego o tej bitwie. Po tej lekturze śmiało można dojść do wniosku, że ta bitwa w swej świetności niczym nie odstępowała od bitwy pod Grunwaldem.

Ostatnio edytowany przez Silva (2010-10-16 22:13:25)


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

#13 2010-10-16 22:47:58

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Świętujemy natomiast cudem wygrana bitwę stoczoną po dość chaotycznym odwrocie z wyprawy w której to my byliśmy agresorem...

Bo  Polacy to taki wredny naród, albo napadaliśmy na biednych Krzyżaków, albo to nas napadali, a my wtedy mordowaliśmy tych agresorów z zimną krwią.

Offline

 

#14 2010-10-17 08:58:04

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

voltaren napisał(a):

Świętujemy natomiast cudem wygrana bitwę stoczoną po dość chaotycznym odwrocie z wyprawy w której to my byliśmy agresorem...

Bo  Polacy to taki wredny naród, albo napadaliśmy na biednych Krzyżaków, albo to nas napadali, a my wtedy mordowaliśmy tych agresorów z zimną krwią.

A po za tym wszyscy zdrowi??? Chcesz powrócić i coś dodać w tematach to wiesz gdzie są. Skoro twoja ograniczona znajomość historii kompensuje sie w zwrocie "Polaska to biedny kraj wykorzystywany przez wszystkich" to znak ze trzeba zacząć czytac cos więcej niż półwieczne podręczniki od histori.
No i oczywiście zapraszam do wertowania i zamieszczania sensownych wypowiedzi w pozostałych tematach.

O Krzyzakach wspominaja wszyscy z niechęcią ale nikt nie wspomni jak się znaleźli na ziemiach Polskich a Polacy to naiwny naród który wierzy we własną wielkość i siłę zwłaszcza w chwilach kiedy jest najsłabszy. No i zwracam ci uwagę że jestes jedyną osobą która stwierdziła że polacy napadali na krzyzaków... sprawdziłem, więc jesli chciałeś tym komus dopiec czy być sarkastyczny to nie trafiłeś kompletnie.
Co do samego "cudu" to sprawdź czego efektem była obrona Warszawy dopiero zajmuj jakies stanowisko img/smilies/big_smile


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#15 2010-10-17 09:56:13

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Krzyżacy byli zwykłymi zdegenerowanymi bandytami i to jak się na tych ziemiach znaleźli nie ma tu nic do rzeczy , w okresie bitwy pod Grunwaldem, byli już mocno zdegenerowani, to piszą nie tylko Polscy autorzy czy tam Henryk Sienikiewicz, ale i zagraniczni autorzy, bo widzisz kilka książek na ten temat przeczytałem, więc pouczaj kogoś innego.
Powiedziałeś że Polacy byli napastnikami i o wielkiej bitwnie, więc nie wiedziałem co masz na myśli. Pomyślałem że na pewno o Bitwe Warszawską ci nie chodzi, więc może o Krzyżakow? Wszędzie widzisz chęć Polaków do rozlewu krwii więc mnie to nie dziwi. A może o inną ci obronę Warszawy chodzi? Tą z 1939? Nie wiem naprawdę. Bo Bitwa Warszawska była walką obronną o niepodległość i o zachowanie praw człowieka na ziemaich polskich, a napewno nie było napaścią ze strony Polaków, przynajmniej z tego powodu że odbywała się w odległości kilkuset kilometrów od granicy ze Związkiem Radzieckim na terernie RP.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-17 09:56:27)

Offline

 

#16 2010-10-17 10:03:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

No i właśnie... przeczytaj co napisałes i wróć do książek bo nawet w tematach zamieszczonych tutaj bylo na ten temat tyle ze mogłeś się czegokolwiek nauczyc img/smilies/big_smile
Ucz się dalej histori z Sienkiewicza...
Polacy wycofywali sie z matni w jaka wpadli w Kijowie. Ścigająca ich armia bolszewicka parła niemal bez przeszkód do przedpoli Warszawy gdzie ostatecznie po wielu blędach decyzyjnych została pokonana. Przypominało to włozenie patyka w gniazdo szerszeni a następnie ucieczkę aż do bespiecznego zatrzaśnięcia drzwi. Bitwa Warszawska była spektakularnym zwycięstwem przecenionym przez wielu historyków... inna sprawa ze prawdopodobnie nie doszłoby do niej gdyby nie owo "włozenie kija w gniazdo szerszeni"...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#17 2010-10-17 10:12:11

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Lepiej czytać Sienkiewicza niż komunistyczną propagandę.
Poczytaj więc coś innego (ty jesteś złośliwy to i ja będę)
Np. przemówienia Lenina o parciu na Zachód. Zobacz też jak wygląda godło Związku Radzieckiego. Wtedy wyjdzie ci prawdziwy cel tej wojny i że to co uważasz za przyczynę bylo tylko pretekstem.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-17 10:14:02)

Offline

 

#18 2010-10-17 10:16:26

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Pozatym kiedy się zaczęła wojna polsko Bolszewicka, a kiedy miały miejsce zdarzenie w Kijowie, które piszesz?

Offline

 

#19 2010-10-17 11:02:32

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

7 maja 1920r Polacy weszli do Kijowa no i...? Bo nie chwytam twojego toku rozumowania?  Juz w czercu Polacy uciekali w stronę Warszawy a ich "zetknięcie z szerszeniem" zaowocowało zajęciem Żytomierza i oblężeniem Lwowa.
Pomimo Warszawskiego zwycięstwa i wygranej bitwy nad Niemnem, wykrwawieni Polacy na Ukrainę juz nie powrócili o samym traktacie ryskim rozpisywac się nie będę. Sprawdzasz mnie czy poważnie nie masz pojęcia???


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#20 2010-10-17 11:53:10

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Wojna o której piszesz zaczęła się w 1919 roku. Kto był agresorem w tym wypadku? Bolszewicy i  nie zmienią faktu potyczki o granice Po I wojnie światowej nie było granicy polsko - rosyjskiej, więc takie starcia były nie uniknione, wręcz normalne. Pozatym racje moralne są po stronie Polaków,   To zato Bolszewicy wtargnęli na te ziemi eogromną armią, szerzyć swoją chorą ideologię i uwaga - wcale tego nie ukrywali. Już w godle mieli wpisane propagowanie czerwonej zarazy na cały świat.
No i co mamy ówczesne polskie włądze nazwać agresorami że podejmowali działania mające temu zapobiec? Że w czasie już trwającej wojny podejmowali działania militarne? Że bronili nie tylko swojej niepodległości, ale i swoją włąsność i system wartości? Bo co by się działo w Polsce pod włądzami ówczesnych bolszewików możemy się domyslać.  Dziwne rzeczy piszesz.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-17 12:01:07)

Offline

 

#21 2010-10-17 12:50:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

W połowie września 1919 Józef Piłsudski wysłał do kwatery gen. Antona Denikina w Taganrogu misję, która potwierdziła negatywny stosunek białych do kwestii wschodnich granic Polski. Biali gotowi byli jedynie uznać niepodległość Polski w granicach Królestwa Kongresowego z 1815. To skłoniło Piłsudskiego do odmówienia białym wszelkiej pomocy wojskowej. Pragnął klęski Denikina, by mieć do czynienia jedynie ze słabą i osamotnioną na arenie międzynarodowej Rosją bolszewicką. Wojskom polskim przebywającym w głębi spornego terytorium wydano rozkaz niepodejmowania przeciwko Armii Czerwonej żadnych działań, które mogłyby przynieść korzyść Denikinowi. W odpowiedzi na zmianę polityki polskiej, bolszewicy zaoferowali bezwarunkowe uznanie niepodległości Polski i praktycznie każdy kształt jej granicy wschodniej odpowiadający Polakom. W lipcu 1919 rozpoczęto formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysunęła postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewnił Polaków, że Rosja bolszewicka gotowa jest odstąpić im Litwę i Białoruś. 26 października 1919 wysłannik Piłsudskiego kapitan Ignacy Boerner przekonał Marchlewskiego, że Polakom zależy na pokonaniu białych przez bolszewików. Obiecał też, że Wojsko Polskie nie uderzy w okolicach Mozyrza na Armię Czerwoną, gdy ta przerzuci swoje jednostki dla zlikwidowania oporu białych generałów. Tak też się stało i Piłsudski mawiał potem, że ta celowa bezczynność wojsk polskich mogła przesądzić o wyniku wojny domowej w Rosji[8].

To by było na tyle jesli chodzi o rok 1919... jak dotęd ta wojna poza kilkoma potyczkami zaraz na początku przypominała to co przez kilka dziesięcioleci było między obiema Koreami... wojna bez wystrzału... dopiero kampania kijowska w której to polacy byli tą strona atakujacą (grzebiącą w gnieździe szerszeni) rozpętała zawieruchę. Inna sprawa ze gdyby Piłsudski nie podjał decyzji o uderzeniu to wcześniej czy później bolszewicy zrobiliby to bez zachety z naszej strony. Jedno w czym się przeliczyli nasi planiści to gotowość i możliwość bolszewików do wojny. Samo zwycięstwo nie jest juz tak porywające jeśli weźmiemy pierwszy - lepszy podręcznik wojskowy nawet z tamtego okresu (najszybciej niemiecki) i doczytamy jakie są proporcje atakujących do broniacych się w umocnieniach. 1 : 100 czyli na każdego broniącego się polaka musiałoby przypadać 100 czerwonych. W takim przypadku możnaby mówić o cudzie a tak jedynie o nieprzemyslanych decyzjach dowódczych bolszewików które przy determinacji obrońców po prostu skończyły się tak jak musiały się zakończyć.
Posiłkowałem się Wiki sorry za to ale cierpię dziś na brak czasu więc odpowiadam naprowadzająco.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#22 2010-10-17 13:27:24

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Widzisz w dyskusji między nami nie chodzi spór o fakty, tylko o interpretacje historii.  Bo mnie w głowie się nie mieści jak można uznać w tamtym czasie Polskę za agresora, a tak napisałeś. To Państwo Komunistyczne miało tendencje imperialistyczne, obejmujące całą Europę, nie tylko Polskę, Polska walczyła o ksztłałt swoich granic o swój byt jako państwa który był zagrożony, o korzystną sytuacje na wschodzie, czemu słyżyła wyprawa Kijowska. Czy to był cud, czy geniusz Piłsudskiego to jest bez znaczenia. Chodzi o sposób widzenia pewnych sytuacji. Wyprawa Kijowska była elementem wojny polsko - bolszewickiej, bolszewicy mieli żadnych prawa do tych ziem. Tyle że Piłsudski planował stworzyć na tamtych terenach niepodległe państwo Ukraińskie, o czym warto pamiętać, a co zrobili Komuniści z Ukrainą wszyscy wiedzą. Inwazja na Polskę, też była elementem tamtej wojny, a nie konsekwencją wyprawy Kijowskiej. . Bitwa Warszawska była zwycięstwem, było całkiem prawdopodobne że zakończy się ona porażką. Determinacja obronna Polaków zatrzymała to. A że te zwycięstwo chcieli zagarnąć później Piłsudczycy, a z drugiej strony Endecy bredzili o jakimś "Cudzie" próbując umniejszyć tamtą wygraną, to była późniejsza gra polityczna.

Offline

 

#23 2010-10-17 14:27:11

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Juz na ten temat pisałem. Agresorem jest ta ze stron konfliktu która dokonuje najazdu na ziemie przeciwnika. O ile pamiętam kształt granic został z bolszewikami uzgodniony a cena za to było nie udzielanie pomocy "białym" i obie strony na to przystały. Więc ze zrozumieniem czego masz problem??? Gdyby Piłsudski nie uznał że bolszewicy są wykrwawieni i nieprzygotowani do wojny to nie zdecydowałby się na działania na ukrainie. Niedocenił przeciwnika i przecenił pomoc ukraińców... co tu interpretować?
To niektórzy historycy zrobili z obrony Warszawy "cud" jak dla mnie było to zwycięstwo determinacji nad zadufaniem i wszycho. Zachód wystraszony rewolucją w Rosji "padł" na kolana z zachwytu jakby zatrzymano niezwycięzone hordy Czingis Hana tymczasem zatrzymano mocno nadwątloną armię styrana juz walkami wewnętrznymi, odnosząca sukcesy ale nie składajacą broni juz od baaaardzo dawna. Piłsudski zastosował tzw uderzenie wyprzedzające jednak juz wtedy spotkało sie ono z goracym protestem państw zachodnich które również uważały je za niczym nie sprowokowana agresję.
Tymczasem Piłsudski zdawał sobie sprawę że bolszewicy kiedy tylko skończa z "białymi" skoncentruja sie na Polsce. Jak zwał tak zwał ale fakty są takie ze to Polacy przy stosunkowo niewielkim udziale woisk Petlury zajęły Kijów który na mocy porozumień z bolszewikami lezał tam gdzie lezał (przypominam że obie strony zgodziły się na taki a nie inny układ).
Piłsudski zobowiazał się do nie wspomadania "białych" nie z sentymentu tulko z bardzo prozaicznej przyczyny... bolszewicy zagwarantowali mu lepsze warunki w tym te dotyczące granic niż "biali". Z zewnątrz to wygladało tak: armia polska nie dotrzymuje umów i pomimo gwarancji (niczym nie zagrozonych) wkracza na terytorium ościennego państwa niesprowokowana zadnymi działaniami przeciwnika, mało tego... przeciwnika zaangazowanego jeszcze w walki wewnętrzne. Wiesz że w prasie francuskiej ukazały się tytuły mówiace coś o "wbijaniu noża w plecy"... jakieś 20 lat później te same gazety pisały wykożystujac ten sam tytuł zmieniajac tylko strony agresji.
Teraz wiemy że udało się jedynie o góra rok wyprzedzić działania bolszewików... jednak WYPRZEDZIĆ, zwróć na to uwagę. Więc moje stwierdzenie mówiące o agresji i chaotycznym odwrocie nie jest fałszywe a co za tym idzie twoja kpina była raczej nie na miejscu. Historia to nie filologia i nie wymaga INTERPRETACJI, opiera a raczej powinna opierać się na faktach nie "chciejstwie". Gdyby tak było wktótce usłyszałbys że Hitler zaatakował Polskę przez pomyłkę i chciał się wycofać jednak alianci w tym rosjanie mu to uniemozliwili...


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Ofensywa_na_Kijow.png

Jesli zwrócisz uwagę to nie bolszewicy parli na zachód a Polacy na wschód...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#24 2010-10-17 15:06:51

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Określenie tego zwycięstwa "cudem ", jest określeniem obraźliwym wymyślonym przez Endeków, aby zdykredytować Piłsudskiego.
A dlaczego Pilsudski wspomagać białych? Piłsudski dbał o interesy swojego kraju jak każdy rozważnie myślący przywódca.
Jakiego Polska dokonała najazdu, wojna już trwała, nie było żadnego najazdu.
Piłsudski przedzięwziął takie sytuacje jakie mógł, też miał za sobą państwo w rozsypce, skłócone, wojsko pozbawione wyposażenia, podejmował takie decyzje jakie uważał za lepsze, szukał takich sojuszników jacy byli pod ręką, nie było rozwiązań idealnych. Fakty są takie że wyszedł z tej wojny zwycięsko, Polska posiadała na wschodzie przyzwoite granicę, a bolszewicy się wycofali. Więc była to bitwa zwycięska. Przy okazji zrobił trochę w konia swoich sojuszników, ale sprawny polityk, to bezwzględny polityk img/smilies/wink Ale zato później Ukraińców przeprosił... ;D
Jakbyś w tej wojnie nie grzebał, to Bolszewicy mieli zamiar najechać na Polskę, a nie na odwrót, i wszelkie ruchy Piłsudskiego, miały na celu przygotowanie się lepsze do natarcia bolszewików, lub oddalanie tego zagrożenia. Stworzenie takiej sytuacji na wschodzie, która była najbardziej korzystna dla Polski.  Zachował trzeźwość umysłu i zdawał sobie sprawę że bolszewizm to trwałe zagrożenie a nie epizod w historii Rosji, a i takie były poglądy.
Pełna racja ideologiczna, moralna jest po stronie Polski, a nie Bolszewików. Dlatego to jest wielkie zwycięstwo, które powinno być świętowane.

Na koniec wspomniany cytat Lenina:
„Stwierdziliśmy, że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego. Doszliśmy do wniosku, że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i Anglii”.
I dalej twierdzisz że Bolszewicy napadli na Polskę, bo się obrazili za interwencje w Kijowie?? Patrz nawet Lenin twierdzi że było inaczej niż ty myślisz?

Offline

 

#25 2010-10-17 15:09:23

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

I co ta mapka ma dowodzić? Przecież Polska nie istniała przed I Wojną Światową, więc jak granicę miały być ustalone inaczej niż zbrojnie? Dlaczego Ukraina miała by się należeć Bolszewikom a nie Polsce, która historycznie wiele lat włądała tymi ziemami?

Bolszewicy (pewnie Biali również) najchętniej by wymazali Polskę z mapy Europy, więc musieliśmy sobie państwo wywalczyć, smutne ale prawdziwe.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-17 15:11:16)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo