Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#1 2010-10-07 12:25:26

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Efekt Motyla

Wyobraźcie sobie że macie jedną, jedyną szansę na wpłynięcie na losy Polski w dowolnym okresie historycznym. Bezkarnie możecie zrobić wszystko na co macie ochotę ale jest haczyk. Możecie zrobic to tylko raz... czy jestescie w stanie przewidzieć ewentualne konsekwencje waszego czynu? Pobawmy się trochę i spróbujmy napisac "własną historę".

Przykład:
Co stałoby się z Polską gdybyśmy mogli na przykład nie dopuścic do narodzin Adolfa Hitlera. Czy Faszyzm Niemiecki nie powstałby wcale? Jak wpłynełoby to na umocnienie (a może nie) wpływów komunistów w Niemczech? Czy doszłoby do wojny światowej? Jesli tak to z kim? Z Rosja? A moze widzicie zagrozenie dla pokoju światowego w innych krajach, we Włoszech lub Hiszpanii?


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#2 2010-10-07 13:42:05

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Efekt Motyla

Ale lekcja wyobraźni, Jatagan! :szczena:

Powiem Ci zgodnie z moim punktem widzenia.

Gdyby Hitler się nie narodził, ktoś inny zająłby jego miejsce. Hitler tylko "wskoczył" w oczekiwania narodu niemieckiego, to te oczekiwania właśnie go "stworzyły"... Myśl zbiorowa całego narodu, potężna siła, stworzyła Hitlerowi warunki, a on je tylko wykorzystał...

Może to i mało historyczne tłumaczenie, ale tak to właśnie widzę. Czyli, żeby nie było wojny i wszystkiego, co było, trzeba by było zmienić nie samego Hitlera, a zbiorową świadomość narodu niemieckiego... To ona dała przyzwolenie na to, co sam Hitler jedynie wykorzystał.

W ogóle zbiorową świadomość Europy międzywojnia. Gdyby ludzie nie chcieli żadnej wojny, nie reagowali egoistycznie, nie chcieli się wywyższać, dążyć do panowania, nie byłoby jej, proste... Wówczas nawet gdyby jakiś Hitler (Stalin Mussolini i czort wiem kto jeszcze) ze swoimi poglądami pojawił się na horyzoncie, zostałby po prostu zlekceważony i wyśmiany. Jeden człowiek nie zrobi rewolucji, jeśli nie znajdzie pomocników.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#3 2010-10-07 14:48:24

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Efekt Motyla

No brawo... temat nie jest wcale taki prosty jak widać. No ale nie koniecznie może chodzić o Hitlera. To może być powstrzymanie mordercy Narutowicza czy wpłynięcie na niedopuszczenie do uchwalenia wolnej elekcji a zachowanie monarchii dziedzicznej w Polsce... proszę piszcie. Jak takie zmiany mogłyby wpłynać na Polskę.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#4 2010-10-08 18:29:56

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Efekt Motyla

Bardzo odważny temat, ale dobrze, w końcu do odważnych świat należy.

Kiedyś spotkałem się z opinią, że pisanie alternatywnej historii jest nieraz trudniejsze niż badanie źródeł historycznych, ponieważ musisz mieć w tym zakresie wiedzę opanowaną do perfekcji. I ja się z tym zgadzam, ale spróbujmy się zabawić, najwyżej zbeszta mnie znawca tego okresu img/smilies/tongue

Najpierw postaram się odpowiedzieć na sugestię Jatagana. Myślę, że nazizm by się narodził, aczkolwiek nie jest powiedziane, że występowałby w takiej formie, w jakiej dzisiaj go znamy. Szczerze - wątpię. Dlaczego? Wiadomo, że Hitler bazował na nienawiści społeczeństwa do Republiki Weimarskiej. Miał swoich ludzi, którzy pomogli mu zbudować pewien wizerunek. Zarówno historia, naród niemiecki, jak i specjaliści od wizerunku fuhrera spełnili swoją rolę - nakreślili człowieka, który uosabiał niemieckiego Boga, narodowego, czysto rasowego, wyrosłego z krwi i ziemi. Na tym gruncie, taki człowiek, otoczony takimi ludźmi - miał argumenty ku temu, by stworzyć ideologię, która pociągnie za sobą miliony zwolenników, a zwłaszcza Germanów, którzy pewne zachowania i mentalność wysysają z mlekiem matki.

Popatrzmy na najbliższe otoczenia Hitlera. Nie widzę nikogo, kto umiałby porywać tłumy. Może z wyjątkiem Goebbelsa, który jednak nie posiadał zdolności gromadzenia ludzi wokół siebie. Ta kreatura potrafiła się w ciągu paru lat swojej kariery kilkakrotnie przepoczwarzyć w indywiduum idealnie pasujące do marzeń wodza. Tak więc najlepsze, moim zdaniem, źródełko, staje się w tym momencie oschłe. Mój wniosek: faszyzm niemiecki owszem, powstałby, ale zostałby zgnieciony szybciej niż się narodził.

Czy doszłoby do wojny? A owszem. Ale żeby umiejętnie uzasadnić swoje stanowisko, wrócę do początku...
Jest rok 1934, wschodnie rubieże Ukrainy. Sowieckie jednostki wojskowe rozpoczynają defiladę wojskową, na której obecni są m.in agenci angielscy i francuscy. Raporty, które sporządzili i wysłali do swoich krajów stwierdzają jednoznacznie, że uzbrojenie i potencjał ludzki armii ZSRR jest tak niebezpieczne i zarazem tak ogromne, że należy się strzec, bo to jest jak żrąca substancja, która może wylać się z tej probówki zwanej Związkiem Radzieckim i spalić całe laboratorium, zwane inaczej Europą. Tęgie umysły zachodnich mocarstw podejmują decyzję - nie dopuścić Sowietów do Europy. Pod żadnym pozorem. Pytanie tylko... Kto ma obronić Stary Kontynent? Francja jest nieprzygotowana, Anglia z wysp niewiele może w starciu z taką machiną, Skandynawia żyje we własnym świecie, Hiszpania i Włochy są niegroźne. Co im pozostaje...?

W tym miejscu wygłoszę, zdaję sobie sprawę, bardzo kontrowersyjną tezę. Otóż okazuje się, że Europa potrzebowała Hitlera i nazistowskich Niemiec! Bo kto, jak nie naród, który zbroi się w sposób błyskawiczny i zdecydowany, acz niezbyt humanitarnymi metodami (ale to tak na marginesie), kto jak nie rząd nazistowski, który komunizm uważa za największe zło? Tyle że w tej bajce jest jeden myk: Hitlera nie ma! Droga dla Sowietów na Europę jest wolna... Więc wojna tak czy siak by była, ale jej finału wolę nie rozstrzygać, bowiem brak mi wyobraźni img/smilies/smile

***
I teraz moje pytanie: co by się stało z Rzeczpospolitą gdyby pewien Pan, bardzo nieudolny władca, o imieniu Zygmunt III Waza wykorzystał BANALNĄ szansę pochwycenia tronu moskiewskiego przez swoje syna? Czy rzeczywiście bylibyśmy wtedy skazani na upadek? Czy pogłębilibyśmy jeszcze swoją potęgę i majestat?


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

#5 2010-10-08 19:08:07

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Efekt Motyla

Myśle, że coś takiego jak Polska przestało by istnieć a stworzyłoby się wielkie imperium ludów słowiańskich.

Offline

 

#6 2010-10-08 19:50:10

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Efekt Motyla

Albo Rzeczypospolita Trojga Narodów... zastanawiam się gdyby doszło do takiego scenariusza czy byłaby potega zdolna zagrozić takiemu tworowi. No może Turcy mogliby się odważyć ale czy daliby radę? Wątpie... Szwecja? Tym bardziej...
Gospodarczo przy pomyślnym sprawowaniu rzadów... pierwsza klasa. Trzebaby jeszcze tylko jednej drobnej zmiany... Polska na powrót musiałaby stać się monarchią z prawem dziedziczenia i z umniejszeniem wolności szlacheckiej. I tu myslę że nawet nie ma co gdybać...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#7 2010-10-18 08:49:53

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Efekt Motyla

Jatagan - przeczytaj Stulecie chaosu- alternatywne dzieje XX w Witolda Orłowskiego. Sa tam np takie rozdziały
- Czy Niemcy mogły wygrac I wojne światową
-Czy musiało dojść do rewolucji 1918
-Rosja bez Lenina
-Jak daleko mogły sięgnąc ręce Stalina
-Dlaczego Wermaht nie zdobył Moskwy?
-historia zmienia bieg : przegrana w Normandii
-Świat,Europa Polska w 2000r scenariusz czerwonej Europy
Jak dla mnie sporo ciekawych scenariuszy...


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#8 2010-10-18 09:53:58

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Efekt Motyla

Spoko, dzięki. Na pewno poczytam jak mi tylko czas pozwoli. A jesli lubisz historię alternatywną polecam ci K. Szarskiego "Bomba w Wilczym Szańcu. Fuhrer zginał".


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#9 2010-10-18 10:19:28

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Efekt Motyla

Hitler posiadał ogromną charyzmę, zmysł polityczny i dużo szczęścia, ale gdyby go nie było i tak wcześniej czy później doszło by do wojny. Nastroje antysemickie były bez hitlera, obozy zagłady, eksperymenty na ludziach to było głównie dzieło Himmlera, myślę jednak że gdyby Hitler nie wyniósł go, ten szaleniec by nic nie osiągnął.
Nie zmienia to faktu , że w Niemcach narastała nienawiść do Zachodu za upokorzenie po I Wojnie Światowej, nienawiść do Polaków, lęk przed komunistami, to tłumaczy że dosyć poważni ludzie o arystokratycznym pochodzeniu czyli oficerowie Wermachtu przymykali oko na to co wyprawiał Hitler, oczywiście dopóki wygrywał. Wielu pisało np. do rodziny z frontu jak oburzeni są na postępowanie hitlerowców, na traktowanie przez nich rosjan czy Żydów, wobec jeńcow. Dopóki Hitler wygrywał to jednak podziwiali go. Dodajmy nato ubóstwo w wyniku kryzysu. Taką sytuacjae i nastroje wykorzystali ludzie Hitlera aby przejąć władzę
Gdyby Hitlera nie było to myślę że wojna by wybuchła wcześniej czy później, do włądzy by tam doszli y jacyś populiści, ale pewnie nie tak zdegenerowani jak ludzie Hitlera, antysemityzm jak był tak by był dalej, ale pewnie nikt by się nie odważył na umieszczanie ludzi w obozach zagłady.
Być może wojne prowadzili by zdolni i inteligentni oficerowie Wermachtu, pełno było tam utalentowanych ludzi, początek Wojny pokazał jaki potencjał miała Rzesza i co tacy ludzie potrafili by z tym zrobić wiadomo, wojna by się potoczyła inaczej, gdyby nie majstrował w tym wszystkim chory psychicznie Hitler, a utalentowani dowódcy.
Świat też by wyglądał inaczej. Żydzi stanowili by poważny procent Polski, w niektórych mieścinach Żydów by było więcej niż Polaków. Inaczej by wyglądało nasze społeczeństwo, w czasie wojny zginbęło wielu utalentowanych ludzi.
Przy tym wszystkim trzeba pamiętać że istniał jeszcze Stalin i Związek Radziecki, i on tj Stalin w równym stopniu co Hitler dążył do globalnego konfliktu.

Oczywiście użyłem skrótu myślowego - Żydzi mieszkający w Polsce są Polakami, nie chcę zostać źle zrozumiany, chodziło mi o pokazanie zjawiska. o ile ktoś w ogóle przeczytał co napisałem . Pozdrawiam

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-18 10:26:33)

Offline

 

#10 2010-10-18 11:39:42

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Efekt Motyla

Hmmm...dla mnie ten co czuje się Żydem jest Żydem...ten co czuje się Niemcem jest Niemcem...
wiec ten co czuje się Zydem nie moze byc Polakiem w sensie narodowościowym...co nie oznacza ze nie moze miec paszportu polskiego..Ale oznacza to tylko ze jest Zydem np  mieszkajacym w Polsce....
Aby było ciekawiej wczoraj kanclerz Niemiec powiedziała ze przekroczono bezpieczną ilość imigrantów krórą społeczeństwo
niemieckie jest w stanie wchłonąć...ze niezbędna jest integracja ( czytaj germanizacja ) imigrantów ze społeczeństwem ,ze budowanie równoległego społeczeństwa to tworzenie gett których Niemcy nie mogą zaakceptować...Czyli mozesz nazywac sie Abdullah lub Iccek ale musisz myslec po niemiecku, mówic po niemiecku i byłoby dobrze gdybys chodził wspólne z Niemcami do wspólnego kościoła....Wczorajsze Frankfurter Allgemaine Zeitung lub korespondencja BBC
czytaj Es gibt Grenze
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402 … ntent.html
Obecnie w RFN mieszka ok 16 mln imigrantów w tym 3 mln przybyszów z Turcji, 2,9 mln z państw byłego Związku Radzieckiego, 1,5 mln z byłej Jugosławii i niecałe 1,5 mln z Polski
PS Volatren przed II wojna w Polsce mieszkało ok 11 mln Żydów...z tego tylko 700 tys mówiło po polsku...
Nie znam danych z Niemiec ale przypuszczam ze było podobnie...
Qurde...coś mi to przypomina...!!

Ostatnio edytowany przez egoista99 (2010-10-18 11:51:00)


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#11 2010-10-18 11:46:07

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Efekt Motyla

Ksenofobia istnieć będzie zawsze. Czy jest zwrócona przeciwko panom w czarnych sutannach czy przeciw Romom, czy przeciw Żydom to jest bez znaczenia. Teraz straszą inwazją Islamską, każdy myślący czlowiek wie że to bzdury, chyba ludzie nie ganiają pałami za Arabami po ulicach i nie podpalają budek z kebabami bo troche pamiętają jeszcze czym to się skończyło przed Wojną.  Ludzie zawszze szukali wroga, czy to Żyd, klecha, czy Arab nie ważne, ważne że by był wróg i motywował ludzi.

Offline

 

#12 2010-10-18 11:56:31

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Efekt Motyla

Hmmm...pewno masz racje ...ale co bys powiedział gdyby Twoje dziecko chodziło do klasy w której uczy sie 20 uczniów z Rosji a tylko 5 jest Polakami...?? I ta 20 mówi tylko po rosyjsku a nauczyciel tez jest z Rosji ..??? Opiekunka do dziadka tez jest z Rosji a na osiedlu nijak nie mozesz dogadac sie inaczej jak po Rosyjsku lub po Turecku...???
Łatwo sie mówi jak jest Twoja przewaga ...troche gorzej to widzisz jak w swoim kraju jestes w mniejszości...Wtedy budza sie demony...
Myslisz ze te pogromy ludności arabskiej a wczesnie żydowskiej we Francji,Hollandii, Hiszpanii brały sie bo powietrze było nieświerze...?? NIE !!! brały sie z nienawiści do nich bo pracowali za półdarmo róznili sie kultura religia i zwyczajmi i tylko.. wypierali rdzenna ludość...

PS lista oczekiwań imigrantów tureckich w Niemczech -zawiera podwójne obywatelstwo, naukę w języku ojczystym, prawo głosu w wyborach lokalnych dla osób z prawem pobytu, poparcie dla członkostwa Turcji w Unii Europejskiej.

To tak jakby w Polsce Wietnamczycy chcieli miec prawo do nauki w polskich szkołach po wietnamsku i by mogli głosoawc ich kuzyni ktorzy przyjechali "turystycznie " oraz by przyłaczyc Wietnam do Unii...
Zawsze mówiłem ze od piatku do niedzieli są dwa dni a od niedzieli do piatku jest 5....( punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ...albo jak Kali ukraść krowe to dobrze ,ale jak ukradna Kalemu to złoczyńcy ..)

Ostatnio edytowany przez egoista99 (2010-10-18 12:16:16)


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#13 2010-10-18 18:02:51

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Efekt Motyla

Kiedyś jakiś Immam mówił, żeby Turcy się tylko mnożyli i rodzili dzieci z obywatelstwem to za pare lat przegłosują rodowitych Niemców w wyborach i dojdzie do paradoksu, że rodowici obywatele stracą swoje państwo.... Wszystko fajnie ale do czasu...

Offline

 

#14 2010-10-18 18:16:23

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13779

Re: Efekt Motyla

Uśmierciłabym w łonie,  Hitlera, Stalina i Lenina, urodzeni w jednym jakims felernym dziesięcioleciu... a i jeszcze Mao Tsetunga i Kim Irsena w dziesiecioleciu się nie mieszczą, ale tez mają ten sam feler, a potem niech by się działo co chciało img/smilies/big_smile Wojny i rewolucji pewno byśmy nie uniknęli, ale być moze miliony istnień udałoby sie uratować. A jesli nie stracilibyśmy tylu wyśmienitych, wybitnych osobowości, być moze bylibyśmy liczącą się potęgą http://macg.net/emoticons/laughing2


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#15 2010-10-18 19:10:55

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Efekt Motyla

zapomniałaś jeszcze o tym ze istniał Franco,Salazar, Stroesner,Papa Doc i jego synalek..cały peleton dyktatorów afrykańskich i azjatyckich....To były takie czasy...
Ale czy coś sie zmieniło oprócz kostiumów..???


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#16 2010-10-18 19:16:07

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Efekt Motyla

Michall napisał(a):

Kiedyś jakiś Immam mówił, żeby Turcy się tylko mnożyli i rodzili dzieci z obywatelstwem to za pare lat przegłosują rodowitych Niemców w wyborach i dojdzie do paradoksu, że rodowici obywatele stracą swoje państwo.... Wszystko fajnie ale do czasu...

Na listach wyborczych jest ok 30 kandydatów pochodzacych z Turcji...Nie ma takiej siły by polowa nie została wybrana...
Niektórzy nawet twierdza ze są jak Obama w USA to oni w Europie....


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#17 2010-10-18 19:29:30

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13779

Re: Efekt Motyla

egoista99 napisał(a):

zapomniałaś jeszcze o tym ze istniał Franco,Salazar, Stroesner,Papa Doc i jego synalek..cały peleton dyktatorów afrykańskich i azjatyckich....To były takie czasy...
Ale czy coś sie zmieniło oprócz kostiumów..???

no napisałam i pomyslałam, dlaczego tylko tych? img/smilies/big_smile

A czy cos się zmieniło, myślę ze trochę tak....


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#18 2010-10-18 21:09:57

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Efekt Motyla

Przypominam: jedna szansa img/smilies/big_smile no chyba że matki wszystkich wymienionych miały wspólnego ginekologa img/smilies/wink


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#19 2010-10-18 22:01:11

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13779

Re: Efekt Motyla

użyłabym czarów img/smilies/big_smile


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#20 2010-10-18 22:13:15

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Efekt Motyla

victoria napisał(a):

użyłabym czarów img/smilies/big_smile

WIEDZIAŁEM!!!!


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo