Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#1 2011-06-10 15:14:23

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Oczywiście nie tylko katolickiej, ale ponieważ ta jest najbardziej rozpowszechniona w naszym kraju, zastanówmy się, ile w niej z biblijnych, a ile... no, właśnie, czego?

Zapoczątkuję wypowiedzią Marka z innej rubryki:

Marek MRB napisał(a):

Lidko,
twierdzenie jakoby każde przekonanie (każda Prawda Wiary) miała "wynikać z Biblii" jest błędne.
Jest to protestancka - sprzeczna sama ze sobą - zasada "sola scriptura".
To Biblia jest częścią Tradycji (nie mylić z "tradycją" przez małe t)  czyli po prostu "przekazu".

Nie znam protestantyzmu, mnie interesuje, na ile przekazy biblijne i 'duch Biblii' zachował się w religii katolickiej.

Czym, Twoim zdaniem, jest Tradycja przez duże "T"?

Dla mnie to 'uświęcenie' ludzkich przekonań, które z Biblia i jej duchem nie mają nic wspólnego. Jeśli KK robi z nich dogmaty, automatycznie narzuca wszystkim ludziom te przekonania jako prawdę bezdyskusyjną (bo dogmatu się nie dyskutuje).

Ile w KK dogmatów opartych na ludzkich przekonaniach, a ile prawd wziętych z nauk Jezusa?


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#2 2011-06-10 15:20:35

Szymon
Heretyk i Buntownik z wyboru
Zarejestrowany: 2011-02-19
Posty: 4984

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Lidko
to będzie mój pierwszy i jedyny wpis w tym wątku - kolejny fanatyk na Imladis wymusza, aby podać z Biblii KONKRETNY werset stwierdzający, że wniebowzięcie Maryi jest sprzeczne z Biblią, w przeciwnym wypadku "każe mi" odszczekiwac oszczerstwo :ahaha:
Sam nie kuma ( widac fanatyzm mu nieźle mózg zamącił ), że Biblia zakazuje w różnych wersach kłąmstwa, fałszywego świadectwa itp. Sam nie rozumie, że wniebowzięcie NIE JEST faktem udowodnionym ( gdyby był, nie stałby się dogmatem po prawie 2000. latach - to dogmat z 1950 roku ! ). A skoro stał się dogmatem, czyli PEWNIKIEM dla KK - zostało "usankcjonowane" kłamstwo. a tego juz fanatyczny umysł nie pojmuje.
Ja po raz kolejny podziwiając Twoją cierpliwość - życze powodzenia. Szkoda moich nerwów na nawiedzeńców

Offline

 

#3 2011-06-10 15:21:52

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

@Szymon
Kręcisz - twierdziłeś że wniebowzięcie jest sprzeczne z Pismem, a gdy powiedziałem "sprawdzam" to okazuje się że po prostu w nie nie wierzysz. Nie udowodniłeś że wniebowzięcie to kłamstwo - więc to co napisałeś to kolejne oszczerstwo. Twoje oskarżenie opiera się na Twoich gołosłownych przekonaniach.

@Lidka
Po pierwsze - chrześcijaństwo opiera się na OBJAWIENIU PUBLICZNYM a nie "tylko na Biblii".

Rozpocznijmy od zdefiniowania stanowisk sporu – czyli z jednej strony to, co o Słowie Bożym mówi strona protestancka oraz co z drugiej strony twierdzą historyczne Kościoły chrześcijańskie, wywodzące się z czasów apostolskich (tj. Kościół Katolicki i Kościół Prawosławny).

Stanowisko protestanckie
Stanowisko protestanckie zostało wyrażone w reformacyjnej zasadzie Sola scriptura (czyli „tylko Pismo” lub bardziej dosłownie „samo Pismo”).
Praktycznie w środowiskach protestanckich funkcjonują dwa odmienne stanowiska względem interpretacji zasady sola scriptura:

protestanckie stanowisko fundamentalistyczne:
Przedmiotem wiary moją być jedynie rzeczy wymienione w Biblii; Biblia jest jedynym źródłem wiedzy o Bogu i nauce apostolskiej.
Pogląd ten najlepiej streszcza zdanie „Akceptuję tylko to, co jest w Biblii”.

protestanckie stanowisko liberalne:
Wiedzę o Bogu i nauce apostolskiej można czerpać z różnych źródeł, jednak Biblia jest jedynym pewnym źródłem.

Stanowisko Kościoła:
Ewangelia jest w Kościele „źródłem wszelkiej zbawczej prawdy i zasad postępowania” (Sobór Trydencki DS. 1501;NR 87;BF III 10 Sobór zaznaczył wyraźnie „Urząd Nauczycielski nie jest ponad Słowem Bożym, lecz jemu służy”(KO 10).
Nieomylny autorytet Pisma św. odnosi się jedynie do tej prawdy, „jaka z woli Bożej miała być przez Pismo św. utrwalona dla naszego zbawienia”(KO 11).
Sobór Trydencki oświadczył również, ze nie może być żadnej wiążącej tradycji przeciwnej Pismu Świętemu. Zobowiązują w wierze tylko te tradycje, które Apostołowie otrzymali od Jezusa Chrystusa i które, od Apostołów począwszy, przekazywane są po dziś dzien.

Sobór jasno wypowiedział się przeciw zasadzie „sola scriptura” (samo Pismo) orzekając iż Ewangelia zawarta jest „w księgach spisanych i tradycjach nie pisanych”. I księgi, i Tradycję należy czcić „z jednakową nabożnością i szacunkiem”(DS 1501; NR 87-88)(BF III 10-11).
Ważne aby zrozumieć te słowa we właściwy sposób. Nie jest tak, iż część Ewangelii zawarta jest w Biblii, a część w Tradycji.

Czym jest Tradycja ?
gr.Paradosis – przekaz, tradycja, łac tradicio - po łacinie kryterium (tradycja była właśnie kryterium dla proroka w Didache)
Na początek wypada powiedzieć, iż mówiąc o Tradycji będę tu mówił o takim rozumieniu tego słowa, jakim posługuje się Kościół Katolicki. Tylko tak pojętej Tradycji podarowany jest Depozyt Słowa. Nie chodzi tu więc o tradycję w znaczeniu potocznym (której nikt, a już najmniej Kościół Katolicki nie przypisuje specjalnego znaczenia), ale o Tradycję w znaczeniu teologicznym.
Piszę o tym, by uniknąć dyskusji sporów o tradycje ludowe (w rodzaju łowickich lalek, zwyczajów ludowych i plemiennych bajań, ale także malowania jajek wielkanocnych czy strojenia bożonarodzeniowej choinki).
Innymi słowy, będziemy tu rozważać tę Tradycję , o której Słowo Boże mówi:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)
„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6 patrz też  1 Kor 11,2)
Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:
•    że powinniśmy trzymać się Tradycji apostolskiej
•    że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie
•    że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących)
Natomiast nie zamierzam tu mówić o tradycjach ludzkich, zwłaszcza że Biblia nie wystawia im najlepszego świadectwa:
„Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem. On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.”/Mt 15,2-6 – patrz też Mk 7,3-13/
„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.”/ Kol 2,8/
Takiej tradycji nie będę bronić, więc proszę aby nie mylić jej z Tradycją, jaką Biblia poleca.
Piszę o tym, gdyż w protestanckich opracowaniach n/t sola scriptura bardzo często myli się te dwa „rodzaje” tradycji (przytaczając zresztą wyłącznie wersety mówiące o tradycjach ludzkich – gdyż wyłącznie one pasują do założonej tezy).
Przy okazji; spotyka się niekiedy argument, iż owo nauczanie o Tradycji było aktualne jedynie za życia apostołów.  Jest to twierdzenie dziwne, zważywszy że istotą Tradycji jest właśnie badanie tego, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, przyjmujący naukę od apostołów lub ich uczniów.

Ostatnio edytowany przez Marek MRB (2011-06-10 15:34:40)

Offline

 

#4 2011-06-10 15:23:57

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Szymon, zostaw nerwy, to TYLKO dyskusja...img/smilies/wink

Dla mnie to też jest 'uświęcenie' nieprawdy, zrobienie z niej faktu, w który każe się ludziom wierzyć. Ale nie dla Marka, zatem ja chętnie się dowiem, jak on to interpretuje.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#5 2011-06-10 15:26:22

Szymon
Heretyk i Buntownik z wyboru
Zarejestrowany: 2011-02-19
Posty: 4984

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Marek MRB napisał(a):

Nie udowodniłeś że wniebowzięcie to kłamstwo - więc to co napisałeś to kolejne oszczerstwo.

dziad swoje baba swoje - za to Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że wniebowzięcie miało miejsce, więc przyjęcie go za pewnik/dogmat jest FAŁSZEM.Przynajmniej do momentu, w którym ten fakt nie zostanie udowodniony, a wtedy ja BĘDĘ MUSIAŁ odszczekac swoją pomyłkę.póki co - fałsz jest po stronie KK.a tymi przepychankami słownymi to ledwo wlazłeś juz piaskownicę z Imladis zrobiłeś.
PS - KATEGORYCZNIE stwierdzam, że kaczor Donald w realnym świecie nie istnieje.Nie jestem w stanie tego udowodnic - tez jestem "oszczercą'?Ale przynajmniej jego istnienia nie ogłaszam jako DOGMAT

Ostatnio edytowany przez Szymon (2011-06-10 15:32:24)

Offline

 

#6 2011-06-10 15:29:28

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Marek MRB napisał(a):

Nie udowodniłeś że wniebowzięcie to kłamstwo - więc to co napisałeś to kolejne oszczerstwo.

Marku, to nie ten wątek! img/smilies/smile

Ale skoro to napisałeś, odniosę się.

Wniebowzięcie nie jest faktem, jest efektem ludzkich przekonań, że Jezus nie mógł nie zabrać ciała swojej matki, z których KK zrobił dogmat.

Przekonania nie są kłamstwem, można je mieć, jakie się chce. Ale nieuczciwością jest robienie z przekonań faktów autentycznych i narzucanie i ludziom ich jako dogmat.

(a swoja drogą, fizycznie niemożliwe przeniesienie materialnego ciała do niematerialnej rzeczywistości, te energie się nie łączą, materia nie może istnieć tam, dokąd idą dusze ludzkie, ona przynależy TYLKO I WYŁĄCZNIE do środowiska materialnego)


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#7 2011-06-10 15:43:59

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Szymon  napisał(a):

to będzie mój pierwszy i jedyny wpis w tym wątku

No cóż, widzę że hmmmmm... mijanie się prawdą Szymonowi weszło w krew...


Lidka napisał(a):

Marek MRB napisał(a):

Nie udowodniłeś że wniebowzięcie to kłamstwo - więc to co napisałeś to kolejne oszczerstwo.

Marku, to nie ten wątek! img/smilies/smile

W takim razie czy Twoje napomnienie nie powinno brzmieć "Szymonie, to nie ten wątek" ? Dlaczego napominasz mnie, który jedynie odpowiadam na nazywanie mnie fanatykiem któremu mózg się zmącił ?

Lidka napisał(a):

Wniebowzięcie nie jest faktem, jest efektem ludzkich przekonań, że Jezus nie mógł nie zabrać ciała swojej matki, z których KK zrobił dogmat.

Równie dobrze możesz napisać że "zmartwychwstanie nie jest faktem".
Natomiast z wzmianki o tych przekonaniach wyprowadziłaś (błędny) wniosek że to jedyna podstawa tego dogmatu - tymczasem jest nim Przekaz od czasów wczesnochrześcijańskich.
Nadto "przekonanie" w Kościele jest czym innym niż w świecie świeckim - CAŁA nauka opiera się na "przekonaniu" Kościoła ponieważ działa w Nim - jako w całości - Duch Święty. Przecież nawet wybór Pism tworzących Biblię opera się właśnie na tym przekonaniu !

Przekonania nie są kłamstwem, można je mieć, jakie się chce. Ale nieuczciwością jest robienie z przekonań faktów autentycznych i narzucanie i ludziom ich jako dogmat.

Więc nie należy dogmatyzować zmartwychwstania ? Ani "narzucać" które Pisma są święte ?

(a swoja drogą, fizycznie niemożliwe przeniesienie materialnego ciała do niematerialnej rzeczywistości, te energie się nie łączą, materia nie może istnieć tam, dokąd idą dusze ludzkie, ona przynależy TYLKO I WYŁĄCZNIE do środowiska materialnego)

Żartujesz.
Czyż nie ma w Wyznaniu Wiary "wierzę w Ciała Zmartwychwstanie" ?
Czy Biblia wielokrotnie nie mówi o zmartwychwstaniu Ciała ?
Oczywiście - ciało uwielbione jest specyficzne (Jezus mógł po zmartwychwstaniu jeść ryby, apostołowie mogli go dotykać - ale także mógł wejść do Wieczernika przez zamknięte drzwi.

Offline

 

#8 2011-06-10 15:46:28

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Szymon napisał(a):

PS - KATEGORYCZNIE stwierdzam, że kaczor Donald w realnym świecie nie istnieje.Nie jestem w stanie tego udowodnic - tez jestem "oszczercą'?

Nie, ale gdybyś powiedział że "Biblia zaprzecza istnieniu Kaczora Donalda" albo "istnienie Kaczora Donalda jest sprzeczne z Biblią"  to byś po prostu skłamał.

Czego teraz uczą w tych szkołach na lekcjach logiki ?

Ostatnio edytowany przez Marek MRB (2011-06-10 15:49:39)

Offline

 

#9 2011-06-10 15:54:45

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Marku, zacznę od końca:

Marek MRB napisał(a):

istotą Tradycji jest właśnie badanie tego, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, przyjmujący naukę od apostołów lub ich uczniów.

To, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, odeszło razem z nimi. Jeśli się chcesz tego dowiedzieć, to chyba na seansie spirytystycznym... img/smilies/wink. To, co się tysiące lat po ich życiu 'bada', to tylko i wyłącznie nasza wyobraźnia na temat tego, jak oni mogli to rozumieć. Nie jest to poważna podstawa...

Marek MRB napisał(a):

Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:
•    że powinniśmy trzymać się Tradycji apostolskiej[/b].

To na czym miała polegać ta tradycja apostolska? Wiadomo, czy trzeba się domyślać?

Według mnie to, co mieli 'za zadanie' apostołowie, to było niesienie miłości, jaką dał im Jezus, a nie rozprawianie o niej.

Gdzie to się podziało? Tradycja się zmieniła i wciąż zasługuje na duże "T"? Bo w religii katolickiej chyba dość podrzędną rolę gra miłość 'żywa', przekazywana uczuciem (i uczynkami z niej wypływającymi), pierwsze skrzypce grają jednak słowa o miłości, same słowa... A motywem przewodnim KK jest cierpienie, czyli całkowite zaprzeczenie miłości.

To jak to jest z tą Tradycją przez duże "T"?

Czy ludzkie przekonanie, że Jezus musiał zabrać ciało swojej matki do nieba, też do niej należy?


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#10 2011-06-10 16:10:59

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Marek MRB napisał(a):

Lidka napisał(a):

Wniebowzięcie nie jest faktem, jest efektem ludzkich przekonań, że Jezus nie mógł nie zabrać ciała swojej matki, z których KK zrobił dogmat.

Równie dobrze możesz napisać że "zmartwychwstanie nie jest faktem".

Ależ nie, Marku. Zmartwychwstanie jest faktem i jako taki został przekazany potomnym i umieszczony jak punkt kluczowy Ewangelii.

Marek MRB napisał(a):

Natomiast z wzmianki o tych przekonaniach wyprowadziłaś (błędny) wniosek że to jedyna podstawa tego dogmatu - tymczasem jest nim Przekaz od czasów wczesnochrześcijańskich.

Owszem, takie przekonanie jest od czasów wczesnochrześcijańskich. Ale TYLKO przekonanie. Nie ma ani jednego świadka tego wydarzenia. Gdyby był, zostałoby to tak samo ujęte w Biblii.

Marek MRB napisał(a):

Nadto "przekonanie" w Kościele jest czym innym niż w świecie świeckim - CAŁA nauka opiera się na "przekonaniu" Kościoła ponieważ działa w Nim - jako w całości - Duch Święty. Przecież nawet wybór Pism tworzących Biblię opera się właśnie na tym przekonaniu !

Ale w świecie nie robi się z przekonań dogmatów... img/smilies/smile A wybór Pism to też nie dogmat. mając dogmat, automatycznie się stwierdza: tak było, to jest fakt i nie wolno z nim dyskutować.

Marek MRB napisał(a):

Więc nie należy dogmatyzować zmartwychwstania ? Ani "narzucać" które Pisma są święte ?

Zmartwychwstanie zostało udokumentowane. A tzw świętych Pism jest dużo więcej niż tylko te zawarte w Biblii. Nie człowiek decyduje o tym, co faktycznie ma by,c "święte".

Marek MRB napisał(a):

(a swoja drogą, fizycznie niemożliwe przeniesienie materialnego ciała do niematerialnej rzeczywistości, te energie się nie łączą, materia nie może istnieć tam, dokąd idą dusze ludzkie, ona przynależy TYLKO I WYŁĄCZNIE do środowiska materialnego)

Żartujesz.
Czyż nie ma w Wyznaniu Wiary "wierzę w Ciała Zmartwychwstanie" ?
Czy Biblia wielokrotnie nie mówi o zmartwychwstaniu Ciała ?
Oczywiście - ciało uwielbione jest specyficzne (Jezus mógł po zmartwychwstaniu jeść ryby, apostołowie mogli go dotykać - ale także mógł wejść do Wieczernika przez zamknięte drzwi.

"Ciała zmartwychwstanie", hmmm. Po pierwsze - ludzie wyobrażają sobie to zmartwychwstanie tu, na Ziemi, zatem nie ma mowy o łączeniu dwóch rzeczywistości jak przy wniebowzięciu ciała Marii. Po drugie - zaskoczę Cię, wcale nie chodzi o ciała materialne...

(w ogóle religia tak przerobiła zrozumienie Jezusa, że ręce opadają... za obszerny temat, żeby to tu tłumaczyć, możesz przyjąć tę wypowiedź jako moją 'fanaberię')


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#11 2011-06-10 17:15:23

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

To, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, odeszło razem z nimi. Jeśli się chcesz tego dowiedzieć, to chyba na seansie spirytystycznym.

Mylisz się. Pozostawili po sobie wiele tomów.

Gdzie to się podziało? Tradycja się zmieniła i wciąż zasługuje na duże "T"?

Nie zmieniła się. Tylko niektózy dziś myślą że wiedzą lepiej na podstawie swoich infantylnych wyobrażeń na ten temat, zamiast po prostu badać przekazy.

Bo w religii katolickiej chyba dość podrzędną rolę gra miłość 'żywa', przekazywana uczuciem (i uczynkami z niej wypływającymi), pierwsze skrzypce grają jednak słowa o miłości, same słowa... A motywem przewodnim KK jest cierpienie, czyli całkowite zaprzeczenie miłości.

Miłość jako uczucie - to XIX wieczny wymysł. Miłość to postawa a nie kwiatki i muszki.
Czesto prawdziwa miłość wymaga cierpienia - tak jak u CHrystusa.

To jak to jest z tą Tradycją przez duże "T"?
Czy ludzkie przekonanie, że Jezus musiał zabrać ciało swojej matki do nieba, też do niej należy?

To jest jedno z tłumaczeń CZEMU to zrobił. A ze zrobił to jest przekaz o fakcie.

Ależ nie, Marku. Zmartwychwstanie jest faktem i jako taki został przekazany potomnym i umieszczony jak punkt kluczowy Ewangelii.

Oczywiście że jest faktem - ale nie ma na nie dowodów innych niż przekaz świadków - podobnie jak na wniebowzięcie (przypominam że wiedzi które księgo są Pismem znamy też tylko z Tradycji)

Owszem, takie przekonanie jest od czasów wczesnochrześcijańskich. Ale TYLKO przekonanie. Nie ma ani jednego świadka tego wydarzenia. Gdyby był, zostałoby to tak samo ujęte w Biblii.

Niby czemu ? Przecież to było znacznie później

Ale w świecie nie robi się z przekonań dogmatów... img/smilies/smile A wybór Pism to też nie dogmat. mając dogmat, automatycznie się stwierdza: tak było, to jest fakt i nie wolno z nim dyskutować.

Czyli nie wiemy nic - bo nie wiemy nawet co należy do Biblii ?


Zmartwychwstanie zostało udokumentowane. A tzw świętych Pism jest dużo więcej niż tylko te zawarte w Biblii. Nie człowiek decyduje o tym, co faktycznie ma by,c "święte".

Przeciwnie - człowiek natchniony przez Boga. I to też mówi Pismo.
A ksiąg świetych NIE MA WIĘCEJ. W tym właśnie cała rzecz. Inaczej już nic nei można powiedzieć na jakikolwiek temat

"Ciała zmartwychwstanie", hmmm. Po pierwsze - ludzie wyobrażają sobie to zmartwychwstanie tu, na Ziemi, zatem nie ma mowy o łączeniu dwóch rzeczywistości jak przy wniebowzięciu ciała Marii. Po drugie - zaskoczę Cię, wcale nie chodzi o ciała materialne...

Ani jedno ani drugie. CHyba że nie wierzysz Biblii.

(w ogóle religia tak przerobiła zrozumienie Jezusa, że ręce opadają... za obszerny temat, żeby to tu tłumaczyć, możesz przyjąć tę wypowiedź jako moją 'fanaberię')

Jaaaasne. Religia "przerobiła" a Ty przeczytałaś Biblię 2000 lat póxniej i "wiesz". CO tam tysiące ludzi studiujących ją przez wieki, modlących się i medytujących. Ty przeczytałaś i wiesz jak jest, nie ?

Posłuchaj, albo rozmwiamy o tych sprawach trzymając się Biblii, albo ja nie podejmuję się rozmawiać. Różne ezoteryczne hocki-klocki i new-ageowe bzdury mnie nie interesują a na pewni nie będę mieszał ich w rozmowie z Biblią - za bardzo ją szanuję.

Offline

 

#12 2011-06-10 17:32:50

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Wracam do tematu wątku

Jak napisałem na początku - Kościół opiera się nie tylko na Biblii, ale na OBJAWIENIU PUBLICZNYM - czyli innymi słowy na SŁOWIE.

Czym jest „Słowo” ?
Nie wdając się w pełną analizę biblijnego znaczenia określenia „Słowo” (a jest to pojęcie wielopiętrowe i posiadające wiele znaczeń – jedno piękniejsze i bardziej zachwycające od drugiego) pragnę powiedzieć ze Słowo (także w znaczeniu spotykanym w NT) to po prostu nauczanie (a raczej głoszenie). Biblia to głoszenie spisane. NT jest spisana częścią świadectwa tych, którzy doświadczyli Chrystusa . Tak wiec - mimo iż wyznaje Prima scriptura (najpierw Pismo) nie ograniczałbym Ewangelii do słowa spisanego - nie ma po temu żadnych biblijnych przesłanek. Znajdujemy wręcz świadectwa odwrotne, np. takie:
„Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.” /Rz 10,17/
Również do Galacjan pisał Paweł o Ewangelii jako o głoszeniu:
„Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!” [/color]/Gal 1,6-8/
(Najbardziej zadziwiające jest to, iż niektórzy usiłują przywoływać ten fragment jako argument na… sola scriptura !)
Ewangelia to przede wszystkim Słowo Wcielone  (czyli Chrystus J 1,1-17  i głoszona przezeń Dobra Nowina). Apostołowie następnie świadczą o Słowie - i na tym polega głoszenie. Por. 1 J 1, 1-4.
Biblia to głoszenie spisane, cześć świadectwa, która została spisana.
Ale jest jeszcze coś: Słowo to nie tylko świadectwo z wydarzeń – to także świadectwo proroctw:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.” /J 16,13/
Był okres, kiedy nie było Biblii, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego Boga !
Zdarzyło mi się natrafić na argument naszych Braci Odłączonych, iż pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali Biblii, bo mieli żyjących apostołów. Jest to niewątpliwie prawda, jednak prawda niecała – otóż pamiętać należy iż apostołów (świadków) było dwunastu, zaś podróż – przykładowo – z Jerozolimy do Rzymu zajmowała co najmniej kilka tygodni, nie było też środków masowego przekazu. Apostołowie trafiali do założonych przez siebie gmin raz na parę lat !
Nadto: jeżeli pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali i nie znali zasady sola scriptura, to najlepiej dowodzi iż nie jest to praktyka biblijna. Jeśliby została ustalona (na co nic nie wskazuje !), to musiałaby zostać ustalona nakazem Tradycji na mocy władzy apostołów, co samo w sobie jest sprzeczne. Sola scriptura jako nakaz tradycji to doprawdy konstrukcja zbyt groteskowa ...
Co więcej, sam charakter Słowa jest inny niż sugerują zwolennicy „tylko Biblia”. Jest ono „w sercach Ludu”:
„Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział:  Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je.” /Hbr 10,16-17/
Podobnie było zresztą nawet w Starym Przymierzu (Żydzi znają pojęcia „Tory pisanej” i „Tory ustnej”). Prorok Izajasz tak o tym pisze:
„Co do Mnie, takie jest przymierze moje z nimi, mówi Pan: Duch mój, który jest nad tobą, i słowa moje, które włożyłem ci w usta, nie zejdą z twych własnych ust ani z ust twoich dzieci, ani z ust potomków twoich synów, odtąd i na zawsze - mówi Pan.” /Iz 59,21/

[b]Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg  Słowo objawił[b]

Kościół wypełnia tylko nakazane przez niego zadanie (Mt 28,19; Mt 10,7; Mk 16,15; Mt 16,19). Biblia nigdy nie miała „głosić sama”. Jest ona „pożyteczna do napominania” , ale są w niej obecne także ostrzeżenia przed pochopną interpretacją.
Wielokrotnie spotkałem się z oskarżeniem, jakoby katolicy postulowali Tradycję jako „dodatek” do Biblii. Jest to sformułowanie pokazujące niezrozumienie istoty rzeczy. Tradycja nie jest dodatkiem do Biblii, lecz stanowi z nią jedno. Zaskakujące świadectwo takiego rozumienia Biblii i Tradycji stanowi werset 2 Tes 2,15:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”

Offline

 

#13 2011-06-10 18:03:26

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Marek MRB napisał(a):

To, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, odeszło razem z nimi. Jeśli się chcesz tego dowiedzieć, to chyba na seansie spirytystycznym.

Mylisz się. Pozostawili po sobie wiele tomów.

Gdzie to się podziało? Tradycja się zmieniła i wciąż zasługuje na duże "T"?

Nie zmieniła się. Tylko niektózy dziś myślą że wiedzą lepiej na podstawie swoich infantylnych wyobrażeń na ten temat, zamiast po prostu badać przekazy.

Bo w religii katolickiej chyba dość podrzędną rolę gra miłość 'żywa', przekazywana uczuciem (i uczynkami z niej wypływającymi), pierwsze skrzypce grają jednak słowa o miłości, same słowa... A motywem przewodnim KK jest cierpienie, czyli całkowite zaprzeczenie miłości.

Miłość jako uczucie - to XIX wieczny wymysł. Miłość to postawa a nie kwiatki i muszki.
Czesto prawdziwa miłość wymaga cierpienia - tak jak u CHrystusa.

To jak to jest z tą Tradycją przez duże "T"?
Czy ludzkie przekonanie, że Jezus musiał zabrać ciało swojej matki do nieba, też do niej należy?

To jest jedno z tłumaczeń CZEMU to zrobił. A ze zrobił to jest przekaz o fakcie.

Ależ nie, Marku. Zmartwychwstanie jest faktem i jako taki został przekazany potomnym i umieszczony jak punkt kluczowy Ewangelii.

Oczywiście że jest faktem - ale nie ma na nie dowodów innych niż przekaz świadków - podobnie jak na wniebowzięcie (przypominam że wiedzi które księgo są Pismem znamy też tylko z Tradycji)

Owszem, takie przekonanie jest od czasów wczesnochrześcijańskich. Ale TYLKO przekonanie. Nie ma ani jednego świadka tego wydarzenia. Gdyby był, zostałoby to tak samo ujęte w Biblii.

Niby czemu ? Przecież to było znacznie później

Ale w świecie nie robi się z przekonań dogmatów... img/smilies/smile A wybór Pism to też nie dogmat. mając dogmat, automatycznie się stwierdza: tak było, to jest fakt i nie wolno z nim dyskutować.

Czyli nie wiemy nic - bo nie wiemy nawet co należy do Biblii ?


Zmartwychwstanie zostało udokumentowane. A tzw świętych Pism jest dużo więcej niż tylko te zawarte w Biblii. Nie człowiek decyduje o tym, co faktycznie ma by,c "święte".

Przeciwnie - człowiek natchniony przez Boga. I to też mówi Pismo.
A ksiąg świetych NIE MA WIĘCEJ. W tym właśnie cała rzecz. Inaczej już nic nei można powiedzieć na jakikolwiek temat

"Ciała zmartwychwstanie", hmmm. Po pierwsze - ludzie wyobrażają sobie to zmartwychwstanie tu, na Ziemi, zatem nie ma mowy o łączeniu dwóch rzeczywistości jak przy wniebowzięciu ciała Marii. Po drugie - zaskoczę Cię, wcale nie chodzi o ciała materialne...

Ani jedno ani drugie. CHyba że nie wierzysz Biblii.

(w ogóle religia tak przerobiła zrozumienie Jezusa, że ręce opadają... za obszerny temat, żeby to tu tłumaczyć, możesz przyjąć tę wypowiedź jako moją 'fanaberię')

Jaaaasne. Religia "przerobiła" a Ty przeczytałaś Biblię 2000 lat póxniej i "wiesz". CO tam tysiące ludzi studiujących ją przez wieki, modlących się i medytujących. Ty przeczytałaś i wiesz jak jest, nie ?

Posłuchaj, albo rozmwiamy o tych sprawach trzymając się Biblii, albo ja nie podejmuję się rozmawiać. Różne ezoteryczne hocki-klocki i new-ageowe bzdury mnie nie interesują a na pewni nie będę mieszał ich w rozmowie z Biblią - za bardzo ją szanuję.

Jednak fanatyk... Szkoda.

(i czasu też szkoda na taką rozmowę, ona nie prowadzi donikąd)

Powiem Ci coś. Jezus usiłował przekazać kilka prawd o ŻYCIU (w nim o BOGU, który JEST tym ŻYCIEM, a także MIŁOŚCIĄ, pod pod tą postacią Go rozpoznajemy oraz o człowieku). Ja poznałam te prawdy z innych źródeł. I dopiero wówczas zrozumiałam tak naprawdę sens Jego słów i sens Jego inkarnacji...

NIKT, kto jest uwarunkowany jakimś narzuconym zdaniem (tutaj zrozumieniem, a raczej niezrozumieniem słów Jezusa już od samego zarania i przekształceniem ich na dziesiątki różnych sposobów (stąd te  wszelkie religie i odłamy pochodzące od chrześcijaństwa), nie będzie w stanie spojrzeć ponad to uwarunkowanie. Chyba, że będzie sam chciał zrozumieć. U Ciebie na to nie wygląda.

PS. Czyli, według tego, co piszesz, Maria - matka Jezusa żyła więcej niż 200 lat po Jego śmierci? Bo ewangelie zakończono pisać w tym mniej więcej okresie (i nie były one napisane przez apostołów, rzecz jasna, oni też nie dożyli wieku matuzalemowego, zresztą byli niepiśmienni i nie zależało im na spisywaniu czegoś, co mieli w sercach). I dlatego w Ewangeliach nie ma nic na ten temat? img/smilies/smile

Ostatnio edytowany przez Lidka (2011-06-10 18:04:44)


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#14 2011-06-10 18:06:59

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Bez rozłamu nie byłoby katolicyzmu.
A Biblia istniałą wcześniej.
Zatem nie jest podstawą bo katolicyzm nie pojawił się wraz z nią.


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#15 2011-06-10 20:54:51

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Hmm ... Pismo Święte stanowi wykładnię religii chrześcijańskiej a tym samym wyznania katolickiego ale przecież i nie tylko. Należy pamiętać, że szereg zarzutów stawianych katolicyzmowi należałoby w pewnym sensie postawić innym wyznaniom. Chodzi mi naturalnie o przyjęte dogmaty.

Myślę jeszcze, że w dużym stopniu chodzi o świadomość religijną oraz akceptacją ... przypominają mi się tutaj słowa Ojca Świętego.
Imo dojrzałość religijna nie polega imo na próbach indywidualnego zbawiania świata poprzez Ewangelię, występowania w roli mentora sypiącego cytatami bądź bezkrytyczne skupianie się tylko na własnym przekazie. Zbliżenie się do drugiego człowieka poprzez zrozumienie jego potrzeb bez względu na jego poglądy, wspólna rozmowa i dzielenie się doświadczeniami więcej dobrego czynią niż agresywne próby nakłaniania do przyjęcia własnych poglądów, przemyśleń itd. .

Liduś, mieliśmy osobny wątek o fanatykach a kilka osóbek odwiedzających wcześniej Imladis mogło by się wpisywać w ową rolę. Także imo Marek nie wyczerpuje "znamion fanatyzmu" img/smilies/wink

Marku, nie zgodzę się z Tobą w powyższej kwestii: Miłość jako uczucie - to XIX wieczny wymysł. Miłość to postawa a nie kwiatki i muszki.
Czesto prawdziwa miłość wymaga cierpienia - tak jak u CHrystusa.
Miłość wymaga przede wszystkim zrozumienia, często również poświęcenia wobec drugiej ludzkiej jednostki w ślad za czym niekoniecznie idzie cierpienie.

PS
Emocje zawsze się objawiają w podobnych tematach a ja wiem z sekcji, że jedni jak i drudzy uczestniczący utwierdzają się tylko w swoich poglądach.
Nie ma w tym nic naturalnie złego ale myślę że szacunek okazywany drugiemu rozmówcy z którym prowadzimy dyskusję jest sprawą uniwersalną i niekwestionowaną.

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2011-06-10 21:04:06)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#16 2011-06-11 00:13:02

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

@Lidka
Poglądy o Ewangeliach pisanych 200 lat po smierci Jezusa są już daaaaawno obalone.
A "dyskusja przez przyklejanie etykiet" (np. fanatyka) zdradza najczęściej brak argumentów.

A swoją drogą ciekawe, ze argumentacja biblijna na temat wątku (dwa dłuższe posty) nie wzbudziła Twego zainteresowania - nawet w formie polemiki. Desinteressment czy brak rozeznania w Biblii ?

@Abesnai
Napisałeś (poza wieloma mądrymi rzeczami których nie komentuję img/smilies/smile ) :

Marku, nie zgodzę się z Tobą w powyższej kwestii: Miłość jako uczucie - to XIX wieczny wymysł. Miłość to postawa a nie kwiatki i muszki.
Czesto prawdziwa miłość wymaga cierpienia - tak jak u CHrystusa. Miłość wymaga przede wszystkim zrozumienia, często również poświęcenia wobec drugiej ludzkiej jednostki w ślad za czym niekoniecznie idzie cierpienie.

Z czym się nie zgadzasz ?
Bo zdanie "Miłość to postawa a nie kwiatki i muszki.
Czesto prawdziwa miłość wymaga cierpienia - tak jak u CHrystusa."
w żaden sposób nie jest sprzeczne ze zdaniem jakie przytoczyłeś tj.
" Miłość wymaga przede wszystkim zrozumienia, często również poświęcenia wobec drugiej ludzkiej jednostki w ślad za czym niekoniecznie idzie cierpienie."

Ostatnio edytowany przez Marek MRB (2011-06-11 00:16:42)

Offline

 

#17 2011-06-11 00:24:54

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Gdzie są obalone te poglądy? Konkret proszę!


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#18 2011-06-11 00:50:02

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

http://www.lmgtfy.com/?q=czas%20powstania%20ewangelii

Ostatnio edytowany przez Marek MRB (2011-06-11 00:53:48)

Offline

 

#19 2011-06-11 01:13:25

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

Chodziło mi Marku dokładnie właśnie o "cierpienie". Oddanie i poświęcenie nie muszą być równoważne z cierpieniem tak samo jak i z "prawdziwą miłością". Imo dodam, miłość może być prawdziwa - albo w ogóle jej nie ma. Cierpienie postrzegam raczej jako "efekt uboczny" danych decyzji a nie samo sedno.
Jezus nie dążył do cierpienia. To cierpienie napotkało jego. On wybrał miłość bo był i jest miłością.
Cierpienie na krzyżu było niestety jednym z nieodłącznych elementów tego typu kaźni. Sednem było zbawienie.

Widzisz Marku ... wiele razy odnoszę wrażenie, że ludzie poświęcają pełnię uwagi na samym akcie ukrzyżowania i męczeńskiej śmierci podczas gdy gdzieś na jej marginesie spoczywa cały sens misterium ...

Lidka obrała inne środki do poznania "celu" a i w tym poza biblijne. Nie żyjemy w epoce Wulgaty uznawanej za jedyny dopuszczalny tekst źródłowy. Każdy indywidualnie obiera drogę co nie oznacza że jest ona błędna. Może być inna, odmienna lecz na jej końcu wśród całej gmatwaniny argumentów, ideologii itd. itd. stoi Bóg. Tak przynajmniej uważam.


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#20 2011-06-11 01:44:17

Marek MRB
adept
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 48

Re: BIBLIA PODSTAWĄ RELIGII KATOLICKIEJ

1.
Nie napisałem że miłość jest "równoważna" z cierpieniem tylko że często WYMAGA cierpienia.
Więc nadal nie widzę sprzecznosci pomiędzy naszymi stanowiskami
2.
Jeśli idzie o "inną drogę" - widzisz, innej drogi niż Jezus nie ma.  A raczej jest, ale prowadzi.... gdzie indziej.
Droga ezoteryki nie wiedzie do Jezusa.
Prawda jest bardzo "niedemokratyczna".
Można na tej drodze nie używać Biblii - ale nie można się jej sprzeciwiać, bo wówczas odchodzi się od Prawdy, po prostu.
Polecam gorąco pozycję "Wiele ścieżek na różne szczyty" bp. Siemieniewskiego

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo