Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#21 2011-09-21 19:41:58

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebo, owszem, ale to dotyczy człowieka. Zwierzę wyczuje 'inną energię' i zareaguje zgodnie z nią.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#22 2011-09-21 19:41:58

Snajper
zaaklimatyzowany
Skąd: z ciemności
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 640

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebogipfel napisał(a):

Gdyby zwierzęta nie były świadome samych siebie to by się nie bały.

Istnieje teoria,że nie wynika to z ich świadomości a odruchów warunkowych. Nawet pajaki przejawiają takie zachowania, choć budowa ich mózgu jest prostsza niz mogłoby się wydawać.


Problemem jest przeprowadzenie przekonywującego dowodu na to, że samoświadmość człowieka jest czymś naturalnym co powstało w wyniku komplikacji budowy mózgu (tego chcą ateiści)  lub udowodnienie, że samoświadomość dowodzi istnienia duszy stworzonej przez Boga (tego chcieliby wierzący).


Ja osobiście nie wiem jakimi metodami można byłoby zbadać tak "eteryczne " zjawisko jak samoświadomość.   :niewiem:


Wiara nie poparta krytyczną analizą rzeczywistości jest tylko naiwnością. http://img202.imageshack.us/img202/8959/jednoroecmini.png
http://www.youtube.com/watch?v=p8Uz3Z2y … re=related

Offline

 

#23 2011-09-21 19:54:11

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Lidka napisał(a):

Nebo, owszem, ale to dotyczy człowieka. Zwierzę wyczuje 'inną energię' i zareaguje zgodnie z nią.

Wg biologii człowiek też zwierzę.
img/smilies/wink

Naukowo o świadomości:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1 … domosc.htm

Ostatnio edytowany przez Nebogipfel (2011-09-21 19:55:06)


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#24 2011-09-21 20:05:37

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebogipfel napisał(a):

Lidka napisał(a):

Nebo, owszem, ale to dotyczy człowieka. Zwierzę wyczuje 'inną energię' i zareaguje zgodnie z nią.

Wg biologii człowiek też zwierzę.
img/smilies/wink

Nie da się ukryć img/smilies/smile. Ale tylko biologicznie i różniące się od zwierząt możliwością abstrakcyjnego myślenia i samoświadomością.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#25 2011-09-21 20:09:57

Lizawieta
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-06-22
Posty: 4484

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Ej tam, ateista wierzy w istnienie swych przodków, po co potrzebne jest mu poznanie uczucia przodków przy prokreacji...img/smilies/wink

Dzięki samoświadomości jednostka, jeśli uświadomi sobie otaczający ją świat, to później uświadamia sobie siebie jako poznający podmiot. Jeśli pozna samego siebie ma możlowość ustosunkowania się do samego siebie, do potrzegania własnych stanów umysłu: wyobrażeń (myśli, pragnień, sądów – poglądów, itd.) i emocji.
Czyż takich nie mamy?
A to przecież wiedza zdobyta poprzez wszelkie doświadczenia oraz oparta na zaufaniu do poglądów jakie są dla "mnie" bliskie, jakie "ja" wybieram.


Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą  same. -Phil Bosmans-

Offline

 

#26 2011-09-21 20:15:10

Lizawieta
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-06-22
Posty: 4484

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Zwierzęta też mają uczucia...to nie instynkt każe mi warować (pies) przy grobie swego pana, to nie instynkt nakzuje mu lizać swego właściciela po powrocie do domu, czy też stawać w jego obronie w chwilach dla niego zagrożonych...nasza (nauki) wiedza nt jest znikoma, dlatego na dziś określa się zachowania zwięrzęce instynktem.


Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą  same. -Phil Bosmans-

Offline

 

#27 2011-09-21 20:23:04

Snajper
zaaklimatyzowany
Skąd: z ciemności
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 640

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebogipfel napisał(a):

Lidka napisał(a):

Nebo, owszem, ale to dotyczy człowieka. Zwierzę wyczuje 'inną energię' i zareaguje zgodnie z nią.

Wg biologii człowiek też zwierzę.
img/smilies/wink

Naukowo o świadomości:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1 … domosc.htm

Przedstawiłeś jedną z teorii dotyczących samoświadomości, a właściwie świadomości. Mnie interesuje bardziej materiał dowodowy na podstawie którego z teorii można stworzyć prawo ("fizyczne") . Teoria ma to do siebie, że jest spójna, ale nie istnieją dowody potwierdzające jej słuszność. Jakie dowody - poza domysłami - potwierdzają teorię że np :


"Świadomość jest wynikiem specyficznej organizacji i można ją przypisać tylko mózgom.
Świadomość może powstać w tworach sztucznych, jeśli ich mózgi będą odpowiednio zorganizowane. "



Mam na mysli konkretny sposób badania i ich opublikowane wyniki a nie dowodzenie w oparciu o dedukcję.


Wiara nie poparta krytyczną analizą rzeczywistości jest tylko naiwnością. http://img202.imageshack.us/img202/8959/jednoroecmini.png
http://www.youtube.com/watch?v=p8Uz3Z2y … re=related

Offline

 

#28 2011-09-21 20:56:00

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Szympansy posiadają samoświadomość, czyli potrafią przewidywać rezultaty swoich zachowań. Podobnie jak słonie i delfiny mają zdolność rozpoznawania się w lustrze. Pozostaje pytanie czy badania nad postrzeganiem swojej tożsamości przez szympansy rzucą światło na ewolucję świadomości u ludzi?
W ostatnich dniach na internetowej stronie dziennika „Proceedings of the Royal Society B” zostały opublikowane rezultaty eksperymentów przeprowadzanych z udziałem trzech szympansów zwyczajnych (Pan Troglodytes). Ich autorzy - Takaaki Kaneko i Masaki Tomonaga z Primate Research Institute w Kyoto - uważają, że rezultaty badań obalają hipotezę, że przekonanie o własnej sprawczości jest aspektem wyróżniającym jedynie rasę ludzką.

http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1, … omosc.html


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#29 2011-09-21 21:28:25

Conan Barbarzynca
Administrator
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4207

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebogipfel napisał(a):

Szympansy posiadają samoświadomość, czyli potrafią przewidywać rezultaty swoich zachowań. Podobnie jak słonie i delfiny mają zdolność rozpoznawania się w lustrze. Pozostaje pytanie czy badania nad postrzeganiem swojej tożsamości przez szympansy rzucą światło na ewolucję świadomości u ludzi?
W ostatnich dniach na internetowej stronie dziennika „Proceedings of the Royal Society B” zostały opublikowane rezultaty eksperymentów przeprowadzanych z udziałem trzech szympansów zwyczajnych (Pan Troglodytes). Ich autorzy - Takaaki Kaneko i Masaki Tomonaga z Primate Research Institute w Kyoto - uważają, że rezultaty badań obalają hipotezę, że przekonanie o własnej sprawczości jest aspektem wyróżniającym jedynie rasę ludzką.

http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1, … omosc.html

To nie pokazuje żrudła samoświadomości tylko to ze mają ją szympansy(w jakiejś formie).

Offline

 

#30 2011-09-21 21:37:01

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Jednak jest to dowód, ż enie tylko człowiek ma samoświadomosć.
Wiem, ludzi elubią jak się w okół nich wszystko kręci.. kiedyś nawet chcieli by słońce się kręciło..


Znalazłem coś ciekawego..

..prawdziwym jest twierdzenie, że stosunek pomiędzy podmiotem a osobowością powierzchowna jest relatywny i powinien zostać rozerwany, ponieważ tożsamość ta jest fałszywa i nie posiada żadnego odważnego uzasadnienia. Jej posiadanie prowadzi do coraz wyższego formalizmu w stosunkach międzyludzkich i w stosunku z samym sobą, bo osobowość powierzchowna to kompleks cech – form wydobytych z całego spektrum możliwych zachowań i nazw.

http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=465

A tu o powstaniu samoświadomości:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106

Ostatnio edytowany przez Nebogipfel (2011-09-21 21:38:14)


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#31 2011-09-21 22:33:58

Conan Barbarzynca
Administrator
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4207

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebogipfel napisał(a):

Jednak jest to dowód, ż enie tylko człowiek ma samoświadomosć.
Wiem, ludzi elubią jak się w okół nich wszystko kręci.. kiedyś nawet chcieli by słońce się kręciło..

Zgadzam się, ludzie nie są w niczym lepsi od zwierząt, dlatego co im wolno to i nam.

Offline

 

#32 2011-09-22 06:53:45

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Lizawieta napisał(a):

Zwierzęta też mają uczucia...to nie instynkt każe mi warować (pies) przy grobie swego pana, to nie instynkt nakzuje mu lizać swego właściciela po powrocie do domu, czy też stawać w jego obronie w chwilach dla niego zagrożonych...nasza (nauki) wiedza nt jest znikoma, dlatego na dziś określa się zachowania zwięrzęce instynktem.

Lizawietko, instynkt i uczucia to dwie różne sprawy. Zwierzę (wysoko rozwinięte) dysponuje uczuciami I instynktem jednocześnie. A mimo wszystko nie sprawia to, że ma samoświadomość.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#33 2011-09-22 06:58:33

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Conan Barbarzynca napisał(a):

Zgadzam się, ludzie nie są w niczym lepsi od zwierząt, dlatego co im wolno to i nam.

Conan, wartościowanie jest domeną człowieka, efektem działania jego 'ego' i abstrakcyjnego myślenia. W porównywaniu człowieka do zwierząt nie powinno mieć miejsca, nie na tym porównanie polega. Nic nie jest 'lepsze' albo 'gorsze', może być tylko 'inne'.

Czy pies wartościuje? Nie. Pies kocha bezwarunkowo. Wszystko mu jedno, kim jest jego pan, podąży za jego energią, po prostu i nie powie sobie, że gdzieś coś jest 'lepsze'. Bo nie myśli abstrakcyjnie i nie ma 'ego'.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#34 2011-09-22 08:29:56

Conan Barbarzynca
Administrator
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4207

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Lidka napisał(a):

Conan Barbarzynca napisał(a):

Zgadzam się, ludzie nie są w niczym lepsi od zwierząt, dlatego co im wolno to i nam.

Conan, wartościowanie jest domeną człowieka, efektem działania jego 'ego' i abstrakcyjnego myślenia. W porównywaniu człowieka do zwierząt nie powinno mieć miejsca, nie na tym porównanie polega. Nic nie jest 'lepsze' albo 'gorsze', może być tylko 'inne'.

Czy pies wartościuje? Nie. Pies kocha bezwarunkowo. Wszystko mu jedno, kim jest jego pan, podąży za jego energią, po prostu i nie powie sobie, że gdzieś coś jest 'lepsze'. Bo nie myśli abstrakcyjnie i nie ma 'ego'.

Lidko ja się nie lubuję w wartościowaniu, ta odpowiedz była zkierowana wyłącznie do Nebo i nalerzy ją rozumieć tylko w kontekscie do tezy kturą on przedstawił. Mnie zadna "lepszość" do szczęścia nie jest potrzebna bo i co niby miał bym z tego mieć?

Ostatnio edytowany przez Conan Barbarzynca (2011-09-22 08:39:37)

Offline

 

#35 2011-09-22 08:40:55

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

OK, Conan img/smilies/wink


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#36 2011-10-01 22:11:33

Snajper
zaaklimatyzowany
Skąd: z ciemności
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 640

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebogipfel napisał(a):

Szympansy posiadają samoświadomość, czyli potrafią przewidywać rezultaty swoich zachowań. Podobnie jak słonie i delfiny mają zdolność rozpoznawania się w lustrze. Pozostaje pytanie czy badania nad postrzeganiem swojej tożsamości przez szympansy rzucą światło na ewolucję świadomości u ludzi?
W ostatnich dniach na internetowej stronie dziennika „Proceedings of the Royal Society B” zostały opublikowane rezultaty eksperymentów przeprowadzanych z udziałem trzech szympansów zwyczajnych (Pan Troglodytes). Ich autorzy - Takaaki Kaneko i Masaki Tomonaga z Primate Research Institute w Kyoto - uważają, że rezultaty badań obalają hipotezę, że przekonanie o własnej sprawczości jest aspektem wyróżniającym jedynie rasę ludzką.

http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1, … omosc.html

Nie zrozumielismy się. Mówiąc o samoświadomości miałem na mysli definicję:

"Samoświadomość – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi."

Jeśli samoświadomość rozumiana jako świadomośc własnego istnienia jest tylko wynikiem złożoności systemu percepcji i analizy danych, najprawdopodobniej komputery będą w stanie osiągnąć samoświadomośc przy odpowiednim stopniu komplikacji swojego działania. To byłby właśnie dowód na naturalność samoświadomości.  Fakt, że zwierzęta potrafią przewidywać rezultaty swoich zachowań, lub maja zdolność do rozpoznawania się w lustrze nie świadczy o ich samoświadomości, a o złożoności ich mózgów. Samoświadomośc jest czymś niemierzalnym. Dla przykładu. Ja mam samoświadomośc własnego istnienia. Spotykam ludzi i zakładam, że podobnie jak ja oni również są świadomi własnego istnienia. Jaką mam jednak pewność, że np dzik posiada taką samoświadomośc, lub przykładowy szympans. Kto udowodnił, że rozpoznawanie się w lustrze jest równoznaczne ze świadomością ? Na podstawie jakich przesłanek ? Jetem inżynierem. Powiedzmy że w programuję robota mającego mozliwość analizy obrazu (robiłem to wielokrotnie) i wprowadzam do jego programu mozliwośc rozpoznania własnego obrazu. Powiedzmy, że jesli natarafi na obraz zgodny ze wzorcem własnego wyglądu (jaki mu wprowadzę) wyświetli komunikat: " To Ja" przy czym wcześniej kilka razy poruszy manipulatorem, aby upewnić się, że ów obraz naśladuje jego ruchy to wtedy spełni kryteria samoświadomości które przypisano małpom na podstawie przytoczonego przez ciebie eksperymentu ?

Ostatnio edytowany przez Snajper (2011-10-01 22:17:05)


Wiara nie poparta krytyczną analizą rzeczywistości jest tylko naiwnością. http://img202.imageshack.us/img202/8959/jednoroecmini.png
http://www.youtube.com/watch?v=p8Uz3Z2y … re=related

Offline

 

#37 2011-10-01 22:49:16

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

A co z unikaniem zagrożeń?
Widziałeś kiedyś małpę lub wiewiórkę, która spadła z drzewa bo się przeliczyła?
img/smilies/wink

Jeśli rozpozna siebie to teoretycznie tak.

Ostatnio edytowany przez Nebogipfel (2011-10-01 22:50:58)


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#38 2011-10-02 13:04:50

Snajper
zaaklimatyzowany
Skąd: z ciemności
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 640

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

Nebogipfel napisał(a):

A co z unikaniem zagrożeń?
Widziałeś kiedyś małpę lub wiewiórkę, która spadła z drzewa bo się przeliczyła?
img/smilies/wink

Jeśli rozpozna siebie to teoretycznie tak.

img/smilies/smile

Unikanie zagrożeń też jest "programowalne" . To kwestia odpowiednio dużej pojemności pamięci oraz "algorytmów samouczących" "jednostki centralnej". Wcale nie trzeba być samoświadomym aby unikać zagrożeń. Pająk też to potrafi to robić (choć w znacznie zawężonym zakresie). Dowód na to że samoświadomość (rozumiana zgodnie z definicją jaką ci przedstawiłem) jest procesem samoistnie pojawiającym się w złożonych systemach jest praktycznie niemożliwy do przeprowadzeniea w sposób naukowy.

Aby jednak dowieść tego , naukowcy dobierają dość dowolnie kryteria zachowań, które mają być zewnętrznym objawem samoświadomości, tak aby można było na końcu dowodu napisać QED. Problem polega na tym, że ile definicji samoświadomości, tyle jest kryteriów i tyle metod dowodzenia.

Niezbite (nieoparte na interpretacji zewnętrznych kryteriów zachowań) udowodnienie związku pomiędzy samoświadomością a złożonościa budowy mózgu byłoby przysłowiowym Graalem ateizmu. Niestety jak na razie jest to wciąż problematyczne.



Ale teraz to juz całkowice wychodi nam Off top. Jeśli masz ochotę na przedyskutowanie problemu świadomości systemów logicznych możemy założyć nowy temat. Jeśli nie - dziękuję za dyskusję img/smilies/trink39   img/smilies/smile


Wiara nie poparta krytyczną analizą rzeczywistości jest tylko naiwnością. http://img202.imageshack.us/img202/8959/jednoroecmini.png
http://www.youtube.com/watch?v=p8Uz3Z2y … re=related

Offline

 

#39 2011-10-02 13:35:27

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

To jst na tyle ciekawe, że mam.
Sękw  tym, że jest niedziela a ja będę niedługo porwany na resztę dnia na rower..
Więc zakres czasowy dzisiaj na odpisywanie mam dość kiepski.
Niemniej chętnie porozmawiam na ten temat, gdyż jestem wszystkiego ciekaw.
img/smilies/smile


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#40 2011-12-05 23:09:23

Kukri
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2011-12-04
Posty: 231

Re: Bóg JEST czy nie ma Boga?

A ja sądzę że problemem istotniejszym jest to jaki jest Bóg... nawet jeśli uznamy że... Go nie ma img/smilies/wink


Aby być mądrym, nie wystarczy mieć wiele ksiąg: osioł dźwigający na grzbiecie wiele książek nie jest przez to mądrzejszy.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo