Ogłoszenie

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY


"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze."
Krzysztof K.

#101 2012-04-29 21:00:54

Ja?!
Moderator
Skąd: małopolska
Zarejestrowany: 2010-05-23
Posty: 8321

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

na jaką idiotke poleciał Judasz ? o kim Ty gadasz ?

Offline

 

#102 2012-04-29 21:11:02

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

A o Magdalence. Ona kochala Onego, a On uroil sobie ze jest swiety. To poleciala w ramiona tego ktory  ja chcial, mylac pozadanie z miloscia. A Judaszowi bylo w to graj, cale to to bylo sliczne. I narobilo sie- On nierzadnica, Judasz zdrajca, a placi za to caly babski rod. A skad wiem...sama zrobilam to samo niestety, tonac w przepastnych glebiach mej ambiwalencji.  No, teraz mnie wypisza z kosciola jak nic.img/smilies/big_smile.
Wiesz- ta sliczna durna powinna byla miec dziecko z Onym. Byloby inaczej na Ziemi i w Niebie. A tak, to sam wiesz...

 

#103 2012-04-29 21:26:59

Ja?!
Moderator
Skąd: małopolska
Zarejestrowany: 2010-05-23
Posty: 8321

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

ale pokrętnie piszesz, nic z tego nie rozumiem. Magdalena zdradziła Jezusa z Judaszem ? I czyhe było dziecko według Ciebie ?

Offline

 

#104 2012-04-29 21:47:01

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

A czyje bylo? Ducha swietego Ja, inaczej sie nie da. Musi byc ona i on, a nie tamten. Ty nie rozum tego, tu nie ma nic do rozumienia.  Zlote dzieci rodza sie ze zlaczenia milosci i rozumu, a nie pozadania niestety. Tym rzadzi ego. Wiec zabraklo idealnej rownowagi w nich i poprzez nich. Jedno im trzeba przyznac- oboje byli szaleni, kazde inaczej, ale w rownym stopniu. Ktore bardziej uparte nie wiem jeszcze, jak wyczaje dam znac.img/smilies/big_smile

 

#105 2012-04-29 21:53:37

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Z tego wnioskowac nalezy ze czasem jest za wczesnie, natomiast nigdy zbyt pozno. Mam nadzieje.
Poza tym- nie nalezy ufac babom jesli chce sie byc bohaterem. I tyle.img/smilies/sad

 

#106 2012-04-29 22:24:11

polliter
moderatus polliterus
Skąd: Tilburg
Zarejestrowany: 2011-03-05
Posty: 6412

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Poza tym- nie nalezy ufac babom jesli chce sie byc bohaterem. I tyle

Andra, Ty specjalnie rozwalasz ten wątek czy po prostu mnie nie lubisz?

Co mają baby do dyskusji nad czynem Judasza? Jak będziesz tak dalej spamować, to klnę się na Boga (chociaż nie wierzę), zacznę raportować. :nnn:


"Ateista - dzięki Bogu" Luis Bunuel
"Mam problem z piciem. Dwie ręce, a tylko jedna gęba" Keith Richards

Offline

 

#107 2012-04-29 23:15:43

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Lubie Cie. Raportuj. http://emoty.blox.pl/resource/fahne2_pl a co mi. A bylo inaczej? Wiec kim byl Judasz?

 

#108 2012-04-29 23:44:33

polliter
moderatus polliterus
Skąd: Tilburg
Zarejestrowany: 2011-03-05
Posty: 6412

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Najukochańszym uczniem Jezusa, który powierzył mu ważną misję. Miejsca dla baby tu nie widzę, czy to będzie Maria Magdalena czy Maria, matula Jezusa, to nie widzę związku.

Mam to w dupie czy Jezus miał dzieci i czy Maria Magdalena zdradzała go z Judaszem. To nie ten temat. Są teorie spiskowe i inne działy dla kretynów. Tam sobie dyskutujcie. Ja chcę się dowiedzieć kim był Judasz, a nie czy Jezusa zdradzała żona. To nie jest, kurwa, "pudelek"!!!!


"Ateista - dzięki Bogu" Luis Bunuel
"Mam problem z piciem. Dwie ręce, a tylko jedna gęba" Keith Richards

Offline

 

#109 2012-04-30 00:44:57

Ja?!
Moderator
Skąd: małopolska
Zarejestrowany: 2010-05-23
Posty: 8321

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Andra - opanuj się z tymi insynuacjami. Judasz nie był związany z Magdaleną i nie był ojcem jej dziecka. Chyba że myślisz o innej Magdalenie bo było ich tam troche.
Piszesz tak niezrozumiale i nie mam ochoty się domyślać co Ci chodzi po głowie. Mów wprost o co biega bez skoków w ciemne uliczki jakbyś się obawiała czegoś.

Ostatnio edytowany przez Ja?! (2012-04-30 01:00:51)

Offline

 

#110 2012-04-30 04:21:03

Conan Barbarzynca
Administrator
Skąd: Mazowsze
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4333
Serwis

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Andra ma przypływ mocy to się Jej bełkot załączył, a ze jest kobietą to się jej wszystko wokoło spraw damsk-męskich kręci:)

Poza tym- nie nalezy ufac babom jesli chce sie byc bohaterem. I tyle.

Moze nie na temat ale jest to prawda, bez kobiet niema nic, ale jeśli ktoś mniema o sobie ze jest prawdziwym kozakiem to nich lepiej da spokój babskim bajaniom, męrzczyżni są płcią silniejszą, jak ktoś sobie sam ze sobą nie radzi to zadna kobieta mu nie pomorze a wręcz zaszkodzi.

Offline

 

#111 2012-04-30 06:38:51

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

He he. Chlopy a jak dzieci...img/smilies/big_smile. Co byscie bez nas robili madrale?
Polli, Twoja Pani powinna Ci jezor chlasnac, pozycze Jej nozyczki, co? Mieso sluzy do jedzenia(niektorym) a nie do rzucania.

 

#112 2012-04-30 06:39:48

Crows
mentor
Skąd: z nad Liswarty
Zarejestrowany: 2010-03-25
Posty: 13898

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Andra napisał(a):

Judasz byl przyjacielem Crows. To trudna rola, te ktora odegral, i niewielu byloby na nia stac. Ale jesli polecial na te niepokalana rozumem idiotke to zawiodl. Wiec two in one. Przyjaciel nie zawodzi.

czasem mi sie wydaje że piszesz z psychiatryka


:
:

..PHZ - poza horyzontem zdarzeń ..

Offline

 

#113 2012-04-30 19:55:33

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Nie rozstrzygam sporów między moderatorami i nie zamierzam tego robić.
Jedynie grzecznie Wszystkich proszę o powrócenie do omawianego wątku "Judasz - zdrajca czy bohater?".

Andra napisał(a):

Abe, zalezy z jakiej perspektywy wiecznie. Z duchowej i tak kazdy ma to jak w banku, z ludzkiej- jesli nie splodzil syna to nie zachowal ciaglosci jelop jednen.
...

Dla mnie nie jest "jełopem". Bez względu na to co czasami piszę oraz wnioskach jakie z tego można wysnuć, dla mnie Jezus jest Synem Bożym.
Chodziło mi naturalnie o rzeczone zmartwychwstanie oraz bliżej o "ludzką pamięć", w której zajął poczesne miejsce. To drugie przynajmniej, bez względu na indywidualne międzyludzkie spory ideowo-religijne bądź inne animozje, jest bardzo ważne dla milinów wiernych (i nie tylko) na całym świecie. W tym mnie img/smilies/smile
Można jednak wnioskować, że postać Judasza została "wyeliminowana" już przez Kościół wczesnochrześcijański, co odnalazło definitywne potwierdzenie w moim Kościele. Ponadto, z tego co pamiętam Judasz był jedynym piśmiennym apostołem wśród całego grona. Z racji zawodu zresztą.
Załóżmy, że Ewangelie nie były bezpośrednio spisywane rękami Apostołów, lecz właśnie na podstawie ich relacji. Co na to się składa (dodając szczyptę "kopiowania" owych relacji), wiadomo, bo już było przedstawiane i przytaczane setki razy na forum, w tym przez niezastąpionego w tym aspekcie Bezemocji.
Teraz zwróćmy uwagę na pewien znaczący fakt. Najsilniejszą i bezsprzecznie najmocniejszą grupę religijną na przestrzeni dziejów w Europie stanowili Katolicy i samo KrK. Siłą rzeczy, wynikły trudności w akceptowaniu jakiejkolwiek innej formy "relacji" z działalności Jezusa, poza tą już zaakceptowaną w wiekach wcześniejszych. Stanowiło by to przecież bezpośrednie podważenie autorytetu Stolicy Apostolskiej. Patrzmy również na złożoność sytuacji geopolitycznej w ówczesnej Europie wieków średnich. Chaos nikomu by nie służył, zwłaszcza mając "pod nosem" potencjalne zagrożenie dla chrześcijan. Chodzi mi o ekspansję Islamu (Kościół miał również tzw. "wrogów wewnętrznych" w kulturze europejskiej, co ciekawsze, wcale niewyimaginowanych). Istniało i było całkiem namacalne. Ciężko zrozumieć "tamten świat", jednak właśnie wtedy ścierały się najsilniej dwie doktryny. Jedna promowana przez muzułmanów, druga ugruntowana już na terenie Starego Kontynentu. Konflikt interesów widoczny. Tym bardziej postrzeganie Judasza, jako jednego ze "sprawiedliwych", apostoła, stanowiło by dość ... zaskakujący akcent dla środowiska chrześcijan.
Cofając się jeszcze bardziej w czasie, dochodziło również do konfrontacji poglądów pomiędzy judaizmem (reprezentującym tradycję) a nowymi wartościami chrześcijańskimi. Znacznie później  na tym tle zaczęły się formować silne tendencje antysemickie, które z czasem zaczęły owocować m.in. pogromami. Judasz był (być może i ciągle przez niektórych jest) postrzegany jako uosobienie przypisanych (!) najgorszych cech ludności żydowskiej. Judasz -> Żyd -> zachłanny i pozbawiony skrupułów  -> zdrajca -> zabójca Jezusa. Nie oszukujmy się, ten pogląd ciągle pokutuje a jego echo słychać czasem nawet na tym forum.
Z tamtego okresu czasu również pochodzi ugruntowany wizerunek potępionego Apostoła.
Teraz ciekawostka ... w jaki sposób możecie odnaleźć to w dzisiejszych czasach ? Bo da się "odnaleźć", i to całkiem racjonalnie.
Dlatego Judasz będzie potępiony, czy to sprawiedliwe, czy nie, i dlatego właśnie taki a nie inny wizerunek "zdrajcy" będzie egzystował w zbiorowej świadomości chrześcijan.

PS
Uprzednie PS. kasuję, ponieważ nie znajduje już uzasadnienia.

Ostatnio edytowany przez Abesnai (2012-04-30 21:00:56)


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#114 2012-04-30 23:24:08

polliter
moderatus polliterus
Skąd: Tilburg
Zarejestrowany: 2011-03-05
Posty: 6412

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Czy ktoś ma coś dodania ponad to, co zostało napisane wcześniej?

Dlatego Judasz będzie potępiony, czy to sprawiedliwe, czy nie, i dlatego właśnie taki a nie inny wizerunek "zdrajcy" będzie egzystował w zbiorowej świadomości chrześcijan.

Tak, cały czas panuje taki wizerunek Judasza i masz rację, przyjął się w społeczeństwie kultury chrześcijańskiej. Ja chciałbym, po prostu, spojrzeć na tę postać z, bardziej, "ludzkiej strony". Uważam, że nie zasłużył sobie na taki wizerunek i jestem w stanie go bronić niczym adwokat diabła. To nie był zły człowiek, a nawet mam czelność twierdzić, że był lepszy od wielu z nas.

Ostatnio edytowany przez polliter (2012-04-30 23:26:33)


"Ateista - dzięki Bogu" Luis Bunuel
"Mam problem z piciem. Dwie ręce, a tylko jedna gęba" Keith Richards

Offline

 

#115 2012-04-30 23:45:32

Abesnai
Canis dirus / Administrator
Skąd: Stąd
Zarejestrowany: 2010-05-07
Posty: 7300

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Rozumiem Polli. Jednak Judasz sam w sobie ... Judaszem już nie jest. Jako człowiek. Stąd mój wywód dotyczący historii oraz konfliktów. Judasz po prostu stał się zbiorowiskiem negatywnych cech i opinii, przypisanych nikomu innemu jak Żydom. Wszystko co najniższe znalazło w nim odzwierciedlenie i to również rzutuje na jego ogólny wizerunek.
Czy oprócz poszczególnych Ewangelii (w tym Judasza) mamy wgląd w inne źródła (w miarę racjonalne naturalnie) żeby dokonać psychologicznej wiwisekcji jego osobowości ? Jakieś solidne podstawy by się przydały, aby uzyskać obiektywną ocenę jego postępowania. Tak jak wspominałem, kierując się czysto moralnymi pobudkami, zdrada nauczyciela i mentora stawia go w świetle zdrajcy i zdradą pozostaje img/smilies/smile Czy dokonałby tej zdrady z pełną aprobatą i "błogosławieństwem", czy też bez niej. Na tym polega pech zdrajców img/smilies/wink
Nie chybi, że był człowiekiem. Jednak ...
Czy był człowiekiem, którego należało by żałować, przynajmniej w pewnym sensie ? Myślę, że tak.
Czy był człowiekiem, któremu należało by okazać zrozumienie ? Można spróbować.
Czy był człowiekiem, któremu należało by oddać szacunek ? Definitywnie, nie.
Dzięki samemu aktowi zdrady. Pobudki są drugorzędne, nawet te najbardziej szczytne.
Naturalnie jest zdrada i ... zdrada. Bo zdradzać można z różnych powodów i w różnych celach.
Co nie zmienia faktu img/smilies/smile Jezusa przybili do krzyża a Bóg Ojciec przecież w całej swej mądrości nóg Judaszowi nie napędzał, kiedy ten udał się wyjawić miejsce pobytu swego Mistrza.

Stwierdzenie tego, czy był lepszy bądź gorszy jest niejako problematyczne. Bo i na jakiej podstawie dokonać takiej oceny ? Kogo wziąć na wzór "gorszego spośród nas" ? img/smilies/smile


Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Offline

 

#116 2012-05-01 00:09:01

polliter
moderatus polliterus
Skąd: Tilburg
Zarejestrowany: 2011-03-05
Posty: 6412

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Stwierdzenie tego, czy był lepszy bądź gorszy jest niejako problematyczne. Bo i na jakiej podstawie dokonać takiej oceny ? Kogo wziąć na wzór "gorszego spośród nas" ?

Wystarczy spojrzeć na polityków, którzy zdradzają swoje partie dla własnych, partykularnych, korzyści.
Judasz, zaraz po Jezusie, jest osobą, dzieki której powstała religia chrześcijanska. To czysta logika. Żaden apostoł nie miał takiego wpływu na powstanie tej religii (powinienem go nienawidzić, bo nienawidzę religii, ale szkoda mi tego faceta, prawie tak samo, jak Jezusa), chociaż twórcą chrześcijaństwa wcale nie był Jezus ani Judasz, tylko paradoksalnie św. Paweł, czyli legionista nawrócony na drodze do Damaszku, ale to dysputa na osobny wątek...

Judasz miał aktywny wpływ na śmierć Chrystusa, nie kierowały nim pieniądze, bo 30 srebrników, to marny pieniądz za zdradę tej rangi. Jestem przekonany, że to Jezus poprosił go o denuncjację, byłem o tym przekonany, zanim po raz pierwszy usłyszałem o takim apokryfie, jak "Ewangelia Judasza". Czytałem Kazantzakisa, literackiego noblistę, który, jako jeden z pierwszych wysunął taką hipotezę, widziałem doskonały film Scorsese na podstawie prozy Kazantsakisa ("Ostatnie kuszenie Chrystusa"), a o Judaszowej ewangelii dowiedziałem się parę lat temu i nie była dla mnie zaskoczeniem. Tylko potwierdziła moje wcześniejsze zapatrywanie się na tzw. "zdradę" Judasza.


"Ateista - dzięki Bogu" Luis Bunuel
"Mam problem z piciem. Dwie ręce, a tylko jedna gęba" Keith Richards

Offline

 

#117 2012-05-01 01:39:00

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Abe, bardzo autorytatywne stwierdzenia. Czy nie pochopne? Czym jest zdrada wedlug Ciebie? A co jesli dobrowolnie przyjal te role...na prosbe Jezusa? Wiedzac jaka cene zaplaci?  Jezus nie moglby zaprosic do swego grona zdrajce. Wiec wiedzial. Nie manipulowal ludzmi- wiec musial wtajemniczyc Judasza, ba...byc moze obaj wiedzieli w rownym stopniu. Pomyslales jaki ciezar musial udzwignac Judasz? Potrojnie gorszy niz Jezus- wydanie na smierc przyjaciela, opinia zdrajcy, i zycie do konca w niepewnosci czy postapil slusznie wbrew sobie spelniajac prosbe przyjaciela. Mogl tego nie uczynic...czy naprawde mogl? Nie osadzaj pochopnie, nie znamy prawdy, ale to nie powod zeby przyjmowac za nia najprostsze tlumaczenie rozumem. Nie zawsze tak jest.

 

#118 2012-05-01 01:48:03

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

A gdyby odmowil Jezusowi- czy nie byloby zdrada zawiesc zaufanie ktore pokladal w nim Jezus?
Widzisz Wilku, ludzki rozum posluguje sie schematem: dzien- noc, biale- czarne, dobro- zlo. Wiec bohater- zdrajca. A co pomiedzy tym?

Ostatnio edytowany przez Andra (2012-05-01 01:54:18)

 

#119 2012-05-01 01:55:55

polliter
moderatus polliterus
Skąd: Tilburg
Zarejestrowany: 2011-03-05
Posty: 6412

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Andra napisał(a):

A gdyby odmowil Jezusowi- czy nie byloby zdrada zawiesc zaufanie ktore pokladal w nim Jezus?
Widzisz Wilku, ludzki rozum posluguje sie schematem: dzien- noc, biale- czarne, dobro- zlo. Wiec bohater- zdrajca. A co pomiedzy tym?

Trafne pytanie...


"Ateista - dzięki Bogu" Luis Bunuel
"Mam problem z piciem. Dwie ręce, a tylko jedna gęba" Keith Richards

Offline

 

#120 2012-05-01 07:55:52

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

My Polli. Cala gama kolorow. I w kazdym drzemie potencjalny bohater lub zdrajca. Nie jestem pewna czy czyn Judasza nie byl wiekszym poswieceniem niz to co zrobil Jezus.  A raczej jestem pewna ze byl.

 

#121 2012-05-01 09:08:19

Filip
przyboczny
Zarejestrowany: 2011-12-18
Posty: 1924

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Andra napisał(a):

My Polli. Cala gama kolorow. I w kazdym drzemie potencjalny bohater lub zdrajca. Nie jestem pewna czy czyn Judasza nie byl wiekszym poswieceniem niz to co zrobil Jezus.  A raczej jestem pewna ze byl.

No takiego wnioskowania prowadzącego na manowce trudno spotkac. Judasz zawsze jest przedstawiany jako osoba, źle kierująca swoim życiem, podejmująca najgorszą decyzję swojego życia. Jak można wywyższać taką osobą ponad Jezusa? Nawet przyjmując apokryficzny scenariusz zdarzeń jak tutaj, Judasz mógł po prostu odejśc od Jezusa i apostołów. Przecież na drodze Chrystusa pojawiało się wielu ludzi, ale nie wszyscy za nim szli. Nie wiadomo czym się kierował, mógł być pod dużym wpływem Kajfasza, który miał duzy wpływ na ludzi.


Znikam na długo, ale się pojawiam.

Offline

 

#122 2012-05-01 09:19:21

Crows
mentor
Skąd: z nad Liswarty
Zarejestrowany: 2010-03-25
Posty: 13898

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Filipie był taki moment kiedy za Jezusem szło wielu co chcieli być jego uczniami , Jezus odesłał ich zostawił przy swoim boku 12 , czy nie wiedział wówczas kim jest Judasz Iskariota powołany na apostoła ? , chyba nie był wówczas ślepy co innym zarzucał.
jesli chodzi o czyjąś wyższość - Jezusa czy Judasza to takie dywagacje są daremne , kazdy miał i ma jakies istotne znaczenie i ty i ja i oni i tamci , wszyscy . wywyższanie i poniżanie to cecha głupców. img/smilies/wink


:
:

..PHZ - poza horyzontem zdarzeń ..

Offline

 

#123 2012-05-01 09:26:26

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

To nie ulegaj wplywowi mojego myslenia. Po prostu wejrzyj w siebie, zbadaj na co byloby Cie stac, w kazdej sytuacji. Nie zakladaj niczego odgornie, my mozemy myslec o sobie Bog wie co. A postawieni wobec konkretnej sytuacji w ograniczonym zakresie mozemy na wyrost stwierdzic co zrobimy. Prosze Cie-teoretycznie: zakladajac ze mam racje- co zrobilbys na miejscu Judasza? Zawiodlbys przyjaciela  zdradzajac Jego zaufanie?

 

#124 2012-05-01 10:05:19

Filip
przyboczny
Zarejestrowany: 2011-12-18
Posty: 1924

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Andra napisał(a):

To nie ulegaj wplywowi mojego myslenia. Po prostu wejrzyj w siebie, zbadaj na co byloby Cie stac, w kazdej sytuacji. Nie zakladaj niczego odgornie, my mozemy myslec o sobie Bog wie co. A postawieni wobec konkretnej sytuacji w ograniczonym zakresie mozemy na wyrost stwierdzic co zrobimy. Prosze Cie-teoretycznie: zakladajac ze mam racje- co zrobilbys na miejscu Judasza? Zawiodlbys przyjaciela  zdradzajac Jego zaufanie?

Andro nie ma sensu mieszać tematów. Oceniłaś postępowanie Judasza wyzej niż Jezusa, co wg mnie jest pójściem na manowce. img/smilies/smile Przyjmując Twój tok myślenia, po co Judasz miał iść na jakieś układy z Jesusem i w imie czego?


Znikam na długo, ale się pojawiam.

Offline

 

#125 2012-05-01 11:09:16

Andra
Gość

Re: Judasz - zdrajca czy bohater?

Nie ocenilam poniewaz mam za malo danych. Rozwazam rozne warianty analizujac siebie. Ani Jezus nie byl bialy ani Judasz czarny. Tak mi wyszlo z analizy ich aury. img/smilies/smile
Poszukaj w sobie obywdu zamiast leciec schematem. Nie zawsze latwiej oznacza lepiej, przeciwnie wrecz.

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo