Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#41 2010-03-19 20:00:29

Krystek
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2966

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Plamy opadowe sa odwaracalne - to jest tylko "zastoj" krwi kiedy krazenie zwalnia. Ja pracowalam z pacjentami, ktorzy mieli cale plecy ciemno niebeskie a pozniej serce im"zaskoczylo" i plamy zniknely.
Juz ci napisalam - nie mowmy o przezyciach zwiazanych z jakims zabarwieniem religijnym, jak tunel czy swiatlo. Ja mowie o ludziach powtarzajacych rozmowy, ktorych swiadkiem nie mogli byc.
I dlaczego wszystko musi byc wyjasnione "twarda nauka"?

"Byloby mozliwe opisanie wszystkiego naukowo,
ale to by bylo bez sensu: to by bylo bez znaczenia.
Tak jakbys opisywal symfonie Beethoven'a jako zmiany w cisnieniu fal dzwiekowych"
                                                        Albert Einstein


Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Offline

 

#42 2010-03-19 20:15:00

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Ależ my nie piszemy o subiektywnych odczuciach Symfonii Beethovena, a ponoć całkiem obiektywnych, realnych zjawiskach o "mocnych" potwierdzeniach. Dlatego wymagają wyjaśnienia, zbadania, właśnie metodą naukową. Twardą nauką i weryfikacją. Jak inaczej przyjąć ich realność? Na wiarę? Wtedy wejdziemy w religię, o której przecież nie mówimy img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#43 2010-03-19 20:21:24

Krystek
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2966

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

bezemocji napisał(a):

Ależ my nie piszemy o subiektywnych odczuciach Symfonii Beethovena, a ponoć całkiem obiektywnych, realnych zjawiskach o "mocnych" potwierdzeniach. Dlatego wymagają wyjaśnienia, zbadania, właśnie metodą naukową. Twardą nauką i weryfikacją. Jak inaczej przyjąć ich realność? Na wiarę? Wtedy wejdziemy w religię, o której przecież nie mówimy img/smilies/smile

A moze mowimy o czyms czego nie mozemy naukowo wyjasnic bo jescze nie wykrylismy narzedzi do tego potrzebnych?
W koncu lata temu , bez mikroskopow, nikt nie rozumial, ze istnieja bakterie. http://www.cosgan.de/images/midi/traurig/d030


Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Offline

 

#44 2010-03-19 20:38:38

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Świetny przykład - zbudowaliśmy mikroskop img/smilies/smile Metodą naukową, poznaniem optyki, a nie duchowymi lewitacjami. Odtąd wiemy, że to bakterie wywołują choroby, a nie kara za grzechy i zaświatowe demony img/smilies/smile
Tak zbadamy zjawiska dziś niejasne i niewyjaśnione. Potwierdzimy, albo odrzucimy jak strzygi. Problem w tym, że nowe odkrycia i wyjaśnienia postawią nowe problemy i zagadki, taki los ...


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#45 2010-03-20 07:12:09

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

bezemocji napisał(a):

Świetny przykład - zbudowaliśmy mikroskop img/smilies/smile Metodą naukową, poznaniem optyki, a nie duchowymi lewitacjami. Odtąd wiemy, że to bakterie wywołują choroby, a nie kara za grzechy i zaświatowe demony img/smilies/smile
Tak zbadamy zjawiska dziś niejasne i niewyjaśnione. Potwierdzimy, albo odrzucimy jak strzygi. Problem w tym, że nowe odkrycia i wyjaśnienia postawią nowe problemy i zagadki, taki los ...

A jak to się stanie za 100 lat, to będziesz na to czekał? Dziś nie potrafisz wyciągnąć wniosku, że jak ktoś uznany (chwilowo) za zmarłego opowiada, że BYŁ w tym czasie na ulicy, w swoim domu czy gdziekolwiek indziej, to tak faktycznie może być?

(zwłaszcza, że są to informacje sprawdzalne i sprawdzone: to, co pacjent opowiada, miało miejsce)


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#46 2010-03-20 09:00:24

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Widać te opisy i zjawiska nie są wystarczająco oczywiste, pewne, ewidentnie sprawdzone i potwierdzone. Zdecydowaną większość owych efektów znamy z mediów i relacji niefachowych. Medycyna i nauka podchodzi do tego z rezerwą, widocznie ma podstawy. To onie oznacza, że niczego nie ma - podejmuje się badania relacji i wrażeń ludzi "po powrocie". Powyżej podałem jak. Niestety czasy proroków w tych kwestiach mninęły. Nie przyjmuje się na ślepo objawień - "zaprawdę powiadam ci, widziałem ducha, miałem transmisję z nieba". Bo ktoś tak powiedział, albo poczuł dotknięcie anioła. img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#47 2010-03-20 09:53:19

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

To "dotknięcie anioła" jest indywidualne, fakt, każdy to będzie tłumaczył na swój sposób zgodny z wzorcami zapisanymi w jego podświadomości. Mnie nie chodzi o te relacje nacechowane "religijnie" czy interpretowalne na indywidualny sposób. Mnie chodzi o sam fakt bycia poza ciałem, kiedy te wzorce jeszcze nie dochodzą do głosu i pacjent rejestruje tylko, co widzi, będąc poza ciałem. I to jest jak najbardziej weryfikowalne! Czyli fakt: pacjent chwilowo "nieżywy", a po przywróceniu do życia okazuje się, że był tam i tam i owszem, zgadza się, cokolwiek opisuje, zgadza się z faktami, które miały miejsce akurat w czasie jego krótkotrwałej śmierci.

Czy tak jak Oscar uważasz, że to mogły być halucynacje? Czy taki fakt nie starcza Ci do wysnucia wniosku, że owszem, istota tego człowieka faktycznie opuściła ciało?

(i, tak jak powiedziałam na wstępie, jego ocena tego, co widział, to już jego osobisty "filtr", nie da się brać tego do siebie i jako "uniwersalne", mówimy o faktach nie ulegających tej ocenie osobistej)


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#48 2010-03-20 10:19:37

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Nie będę mantrował ad mortam defecatam - fakty się potwierdza, weryfikuje. Gdyby to wszystko było jasne i oczywiste mielibyśmy całą naukę, metodologię i przewidywalność wydarzeń. A nie mamy. Drugi rodzaj "faktów" to marzenia, odczucia, wizje, projekcje, obrazy w naszych głowach. Oba rodzaje faktów nie są tym samym, nie są równoprawne. Trudno nabić sobie guza marzeniami o piwie img/smilies/smile Trudno wygenerować myślą psa. Nie widząc różnicy między tymi "faktami" ludzie wygenerowali sobie "realnego" Zeusa czy Posejdona. Modlili się do nich, słyszeli, widzieli, czuli działanie. Pytanie za 100 punktow - Posejdon był? Nie nadużywałbym sięgania po niejasności w obecnym stanie wiedzy do "udowadniania" nimi obecności zaświatów. To zabójcza strategia - dla zaświatów i samych wierzących.


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#49 2010-03-20 10:35:04

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Moim zdaniem nie mamy całej nauki i metodologii, bo ona musiałaby dotyczyć całości doznań i zjawiska. A tego nie da się skompletować, zaszufladkować i przewidzieć, gdyż ilu ludzi na świecie, tyle osobnych "filtrów" i osobnych, jakby, wersji wydarzeń.

Więc ja mówię tu tylko o jednym fakcie, który pomija te "filtry", one jeszcze nie dochodzą do głosu: mówię o fakcie opuszczenia ciała materialnego przez Istotę człowieka. Moim zdaniem ten fakt jest niezaprzeczalny. I zdarza się to wielu ludziom, niekoniecznie podczas śmierci klinicznej. Przykład tej śmierci podaję jako przykład jedynie, gdyż nie jest on tylko "słowami", jakimi byłyby, np. moje opowieści moich przygód. Śmierć kliniczna jest weryfikowalna: jest konkretny pacjent, który o konkretnej godzinie był reanimowany. I który potem, po przywróceniu do życia, opowiada, że był tam i tam, widział to i to, słyszał to i to, same konkrety bez analizowania ich przez mózg pacjenta (filr rozumienia).

I to też jest weryfikowalne (i zostało skrzętnie zweryfikowane).

Ja chciałabym , żebyś nie rozciągał odpowiedzi na całość problemu, a ustosunkował się do tego jednego faktu, który nie podlega dyskusji, jak na mój gust.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#50 2010-03-20 11:00:12

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Raz piszesz
[img]Moim zdaniem nie mamy całej nauki i metodologii, bo ona musiałaby dotyczyć całości doznań i zjawiska. A tego nie da się skompletować, zaszufladkować i przewidzieć, gdyż ilu ludzi na świecie, tyle osobnych "filtrów" i osobnych, jakby, wersji wydarzeń.[/img]
Po czym, że jest to weryfikowalne ale omija jakieś filtry (?) Właśnie chcemy poznać te doznania, zjawiska, także "filtry". Te również są elementem nas samych. Zgadza się, stany "opuszczenia ciała" mają miejsce, to się bada, ludzie mają podobne obrazy i odczucia - pisałem o tym. Nie da się wyseparować "jednego faktu" z całości zagadnienia. Tenże fakt to cały zespół zjawisk na wielu poziomach i zależnościach. To tak jakby badać śnieg bez żadnego związku skąd się wziął, dlaczego się topi itd img/smilies/smile
Poza tym - jakie wnioski z "wędrówek" w stanie śmierci klinicznej? Dowód na nadprzyrodzone zaświaty? img/smilies/roll  img/smilies/042


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#51 2010-03-20 11:32:18

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Dowód na to, że wraz z ciałem dusza nie umiera. Człowiek nie umiera. Dla niektórych osób to JUŻ jest rewolucja...img/smilies/wink


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#52 2010-03-20 11:38:00

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

A także dowód na to, że nasza Istota jest niematerialna i może opuszczać ciało...


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#53 2010-03-20 15:09:21

Krystek
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2966

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

bezemocji.
najwyrazniej albo nie rozumiesz pytania albo nie chcesz na nie odpowiedziec!

Pomijajac wszelkie domysly i wywody na temat religijnosci, Boga, nieba...Proste pytanie:
Jak wytlumaczysz fakt, ze czlowiek, ktorego cialo jest w jednym miejscu jest w stanie slyszec i powtorzyc rozmowe, ktora sie odbyla pare ulic dalej?

Bez wzgledu na to czy ten czlowiek spal czy umarl smiercia kliniczna czy byl pod dzialaniem anestezji.

Jaka czesc tego czlowieka byla w stanie uslyszec ta rozmowe?


Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Offline

 

#54 2010-03-20 15:09:53

t.oskar
Zbanowany
Zarejestrowany: 2010-02-25
Posty: 12223

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Poza tym - jakie wnioski z "wędrówek" w stanie śmierci klinicznej? Dowód na nadprzyrodzone zaświaty?

To tylko dowod na to, ze mózg w tym czasie żyje i generuje obrazy. Tak jak we śnie. Dowód na "życie po życiu" istnialby tylko wtedy, gdyby (to byłby cud) zmartwychwstał człowiek po śmierci biologicznej. A to (jesli nie liczyć przykladu Łazarza z Ewangelii) nigdy sie nie zdarzylo. A i przyklad Łazarza jest raczej mityczny. No i jakoś nie zdał on nikomu "relacji z tamtego świata"


Wesołe jest życie staruszka img/smilies/smile
http://www.youtube.com/watch?v=qu7Y-Ww6s0w

Offline

 

#55 2010-03-20 15:19:31

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

t.oskar napisał(a):

To tylko dowod na to, ze mózg w tym czasie żyje i generuje obrazy.

Ładnie generuje te obrazy... A zwłaszcza te, które dzieją się naprawdę w bardzo dużej odległości od pacjenta, który w tym czasie "nie żyje"... Czyli co, Twoim zdaniem, ten jego mózg "wymyśla sobie", co się dzieje poza obrębem szpitala i jeszcze trafia w "10", bo to faktycznie się dzieje?

Super wniosek, Oskar!http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k010


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#56 2010-03-20 16:13:18

t.oskar
Zbanowany
Zarejestrowany: 2010-02-25
Posty: 12223

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Pacjent żyje, ale wiesz jak mam naprawde na imię. Tacy jak ja nie uwierza w nic bez rzetelnego dowodu. Tak samo można uwierzyć w opowieści szamanów indiańskich o obcowaniu z ich przodkami w krainie wiecznych łowów. Ja wierzę prof. Relidze, który takie rzeczy okreslił jednoznacznie; jako dzialanie jeszcze żywego mózgu, a rzekomo prawdziwe przeżycia "dusz" jako mitologizację "post factum". Ludzie posiadają znaczną  "inwencję twórczą", zwłaszcza, gdy "na siłę" chcą udowodnić "realność" swoich wierzeń. Takie opowiastki (jak już pisałem o rozprawce Plutarcha) znane były już w starożytności. Tylko tamte chrześcianie nazywają "mitologią", a te dzisiejsze "świętych obcowaniem". Ja nie widzę pomiedzy tymi rzeczami żadnych róznic. Jedno i drugie to efekt ludzkich marzeń o nieśmiertelności.

Ostatnio edytowany przez t.oskar (2010-03-20 16:17:17)


Wesołe jest życie staruszka img/smilies/smile
http://www.youtube.com/watch?v=qu7Y-Ww6s0w

Offline

 

#57 2010-03-20 16:13:46

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Swój pogląd już wyrazilem #46. Widocznie do stawiania bezdyskusyjnych wniosków nie ma wystarczających podstaw. Przecież i badający owe lewitacje także chcieliby żyć po śmierci i mieć tego pewność.
Co do radości, że stany śmierci klinicznej mialyby dowodzić życia po śmierci i obecności zaświatów

Lidka napisał(a):

A także dowód na to, że nasza Istota jest niematerialna i może opuszczać ciało...

o dziwo nie radują się żadne teistyczne religie, teologowie, nie mówiąc o ludziach nauki. Mając taki "argument" powinni często go wskazywać, by nie powiedzieć - otaczać kultem i religijną czcią img/smilies/smile A tu dziwny dystans, spokój i cisza. Przy takim "oczywistym dowodzie".
Wspomniałem, że zacięte szukanie dowodów na zaświaty i nadprzyrodzone byt to fatalny pomysł. Do czego prowadzi? Do ... ich unicestwienia. Potwierdzenie Wielkiego Umysłu, Kreatora, Boga , "złapanie go za rękę" to uczynienie z niego nauki, wydarcie ze sfery wiary. I koniec z religiami, tajemnicą, sacrum, nadzieją, koniec znanego nam świata. Czyżby tego chcieli nasi aktywni misjonarze? Historia uczy jednego, z wielu niepojętych zjawisk przypisywanych Bogu w miarę poznawania świata Bóg musiał się wynosić. Pojęli to nawet ludzie kościołów, teolodzy. Ale ludzie jeszcze nie, szukają, grzebią, kombinują, a to z kwantami, bozonami i stanami śmierci klinicznej pewnych osobników na pewnej mikroskopijnej planecie, o ułamkowym czasie życia ... Całkiem dobre samopoczucie i antropocentryzm img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#58 2010-03-20 16:38:11

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

bezemocji napisał(a):

Swój pogląd już wyrazilem #46. Widocznie do stawiania bezdyskusyjnych wniosków nie ma wystarczających podstaw. Przecież i badający owe lewitacje także chcieliby żyć po śmierci i mieć tego pewność.
Co do radości, że stany śmierci klinicznej mialyby dowodzić życia po śmierci i obecności zaświatów

Lidka napisał(a):

A także dowód na to, że nasza Istota jest niematerialna i może opuszczać ciało...

o dziwo nie radują się żadne teistyczne religie, teologowie, nie mówiąc o ludziach nauki. Mając taki "argument" powinni często go wskazywać, by nie powiedzieć - otaczać kultem i religijną czcią img/smilies/smile A tu dziwny dystans, spokój i cisza. Przy takim "oczywistym dowodzie".
Wspomniałem, że zacięte szukanie dowodów na zaświaty i nadprzyrodzone byt to fatalny pomysł. Do czego prowadzi? Do ... ich unicestwienia. Potwierdzenie Wielkiego Umysłu, Kreatora, Boga , "złapanie go za rękę" to uczynienie z niego nauki, wydarcie ze sfery wiary. I koniec z religiami, tajemnicą, sacrum, nadzieją, koniec znanego nam świata. Czyżby tego chcieli nasi aktywni misjonarze? Historia uczy jednego, z wielu niepojętych zjawisk przypisywanych Bogu w miarę poznawania świata Bóg musiał się wynosić. Pojęli to nawet ludzie kościołów, teolodzy. Ale ludzie jeszcze nie, szukają, grzebią, kombinują, a to z kwantami, bozonami i stanami śmierci klinicznej pewnych osobników na pewnej mikroskopijnej planecie, o ułamkowym czasie życia ... Całkiem dobre samopoczucie i antropocentryzm img/smilies/smile

No właśnie sam pięknie uzasadniłeś, dlaczego z tego powodu nie radują się żadne religie...img/smilies/smile. A także dlaczego opowieści tego typu ludzi głęboko wierzących (czyli wychodzimy poza sam fakt opuszczenia ciała, dochodzi ta subiektywna analiza sytuacji zgodna z naszymi wzorcami) też nie bardzo religie radują... Bo mimo wzorców zapisanych w tych ludziach, ich opowieści odbiegają od "sztywnych ram" religii... Nie ma odnośnika, żeby to ocenić, w końcu religia to też "ludzki twór", mimo iż wierzy się, że Boski.

A skoro fakt, że ktoś umarł, a jednocześnie był w tym czasie parę kilometrów od szpitala, w którym go reanimowano (co sprawdzono skrzętnie i potwierdzono) nie jest dla Ciebie wystarczającym dowodem na to, że Istota ludzka nie jest zależna od ciała i może je opuścić, a także nie umiera  wraz z ciałem, to może zmienimy już temat? Jesteśmy przy reinkarnacji według Krzysztofa K, może by do tego tematu wrócić? img/smilies/wink


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#59 2010-03-20 16:52:58

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

Moje "piękne uzasadnienie" wskazuje na co innego - religie i teologia z radością nie chwytają się tych "dowodów' - bo ich nie ma, albo są innej, przyziemnej natury. Owe opowieści wcale nie odbiegają od religijnych ram, a przeciwnie na nich się często opierają. Katolik nie czuje, nie widzi i nie rozmawia z Shiwą img/smilies/smile
Nie chodzi o to, czy coś dla mnie jest dowodem. Pomijając osobisty wątek, nie jest dowodem dla lekarzy, neurologów, ogólnie nauki, na ich gruncie można wyjaśniać owe efekty. Jeżeli miałbym komukolwiek wierzyć, wierzyłbym Relidze. W końcu kompetenta osoba, wie o czym mówi img/smilies/smile No i informacje "z pierwszej ręki".


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#60 2010-03-20 17:01:02

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Reinkarnacja - moim zdaniem

bezemocji napisał(a):

Moje "piękne uzasadnienie" wskazuje na co innego - religie i teologia z radością nie chwytają się tych "dowodów' - bo ich nie ma, albo są innej, przyziemnej natury. Owe opowieści wcale nie odbiegają od religijnych ram, a przeciwnie na nich się często opierają. Katolik nie czuje, nie widzi i nie rozmawia z Shiwą img/smilies/smile
Nie chodzi o to, czy coś dla mnie jest dowodem. Pomijając osobisty wątek, nie jest dowodem dla lekarzy, neurologów, ogólnie nauki, na ich gruncie można wyjaśniać owe efekty. Jeżeli miałbym komukolwiek wierzyć, wierzyłbym Relidze. W końcu kompetenta osoba, wie o czym mówi img/smilies/smile No i informacje "z pierwszej ręki".

Ale to, co mówi prof. Religa dotyczy tylko racjonalnej strony. A problem w nieracjonalnej.

Dlatego lekarze i naukowcy nie wypowiadają się, bo nie są w stanie tego wytłumaczyć, uzasadnić. Słyszałam wiele wypowiedzi naukowców i muszę Ci powiedzieć, że im "większy" naukowiec, z szerszymi horyzontami, tym bardziej otwarcie przyzna, że tego typu problemy wykraczają poza dowody racjonalne.

(swoją drogą zobacz, jakie to ciekawe zjawisko: ja też Wam opowiadam wiele wzięte "z pierwszej ręki"", i co? img/smilies/tongue)

http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/k005


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo