Ogłoszenie

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY


"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze."
Krzysztof K.

#1 2010-03-17 20:50:36

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Ewolucja - dowód logiczny

Na Ziemi jest skończona przestrzeń fizyczna dla poszczególnych organizmów, skończone zasoby pożywienia, skończona liczba bezpiecznych kryjówek itp. Dla uproszczenia będę to nazywał wspólnie zasobami. Organizmy rozmnażając się zużywają dostępne zasoby, przy czym ten wzrost jest teoretycznie wykładniczy. Stąd prosty wniosek, że w stosunkowo szybkim czasie całe zasoby zostaną zużyte.

Fakt ten pierwszy raz ujął w ramach teorii ekonomicznej Thomas Malthus. Malthus dowodził tam, że w naturze wszelkich populacji tkwi skłonność do geometrycznego wzrostu, zapasy żywności są jednak ograniczone. Muszą więc istnieć jakieś czynniki ograniczające ograniczające niepohamowany wzrost populacji – Malthus widział w nim drapieżniki, głód i choroby. Miał rację. W tych czynnikach widział on jedynie czynnik stabilizujący liczebność populacji. I tutaj racji nie miał. W 1838 roku Karol Darwin przeczytał jego książkę Prawo ludności i zdał sobie sprawę, że oprócz czynnika stabilizującego musi istnieć też czynnik selekcjonujący.

Zasoby jednak całkowicie zużywane nie są, a to znaczy, że wiele organizmów ginie zanim zdąży się rozmnożyć. Natura w jakiś sposób wybiera tych, którzy przeżyją. Poszczególne organizmy nie są zawieszone w próżni, ale znajdują się w bardzo konkretnym środowisku i to środowisko oddziałuje na nie. Warto zauważyć, że inne organizmy również są częścią środowiska. Samo oddziaływanie środowiska jest różne w poszczególnych miejscach i zmienia się w czasie. Ponieważ organizmy nie są identyczne, to środowisko oddziałuje na nie inaczej. To oddziaływanie środowiska to głównie dobór naturalny (a także płciowy i krewniaczy).

Organizmy nie są identyczne, ponieważ się rozmnażają. Każdy organizm ma swój genom który przekazuje swojemu potomstwu. Proces kopiowania genomu nie jest procesem idealnym - potomne organizmy różnią się od rodzica, a jeśli różnią się od rodzica to znów środowisko inaczej na nie oddziałuje.

Różnice między rodzicem a potomkiem to efekt mutacji (pomijam na razie rozmnażanie płciowe). Mutacje są zawsze losowe. Jeśli mutacja jest letalna (śmiertelna) to potomek nie ma większych szans na urodzenie, a co dopiero na przeżycie do wieku rozrodczego. Inne mutacje są, wbrew opinii laików – zawsze neutralne. Dopiero presja środowiska decyduje o tym, że taka mutacja przynosi organizmowi korzyść, stratę czy nic nie wnosi - czy mutacja jest korzystna czy niekorzystna. (Jak udowodnił http://pl.wikipedia.org/wiki/Motoo_Kimura mutacje neutralne mogą zdominować całą populację bez udziału doboru naturalnego, a wyłącznie poprzez dryf genetyczny. To na marginesie).

Różniące się organizmy mają większą lub mniejszą szansę na przeżycie. Jeśli mają mniejsze szanse, to mają też mniejsze szanse na rozpowszechnienie swoich kopii, więc organizmy z mniejszą szansą na przeżycie będą powoli zanikać w populacji. Zaś organizmy z większą szansą - będą coraz powszechniejsze. Największe szanse mają te organizmy, które będą najlepiej w danym momencie i w danym miejscu najlepiej przystosowane do aktualnych warunków. Losowe mutacje powodują zmiany w genomie organizmów zaś dobór naturalny dokonuje selekcji najlepiej przystosowanych do środowiska. Warto zauważyć, że środowisko nie dokonuje operacji bezpośrednio na genach czy na niciach DNA (genotypie), ale na tym co z tych genów powstaje (fenotypie). Drugi niezwykle ważny fakt wynikający z tego, to że zmiany genetyczne się kumulują – jeśli nastąpiła jakaś mutacja i mutant rozprzestrzenił swoje geny, to kolejna mutacja będzie operować na już zmutowanym osobniku. Jeśli zaś nie rozprzestrzenił swoich genów (bo zdechł), to się środowisko już się nim nie zajmuje, bo jego genomu już nie ma. W efekcie korzystne zmiany się kumulują. A jeśli zmienił się skład genetyczny populacji – to właśnie nastąpiła ewolucja.

Podsumowując, mamy kilka faktów i wypływające z nich wnioski:
a) zasoby o które muszą walczyć organizmy są ograniczone - FAKT,
b) organizmy różnią się między sobą z powodu błędów kopiowania genomu - FAKT,
c) środowisko różnie oddziałuje na różne organizmy - FAKT,
d) największe szanse na przeżycie maja te organizmy, które są najlepiej przystosowane - WNIOSEK,
e) korzystne zmiany się kumulują - WNIOSEK.

I to w sumie tyle. Mechanizm zaskakująco prosty w swym działaniu i nie kryjący w sobie żadnej tajemnicy. Jest to naturalny efekt występowania zróżnicowania i selekcji. Samo zróżnicowanie jest również naturalne, selekcja również jest jak najbardziej naturalna. W świecie o ograniczonych zasobach i nieidentyczności rozmnażających się organizmów ewolucja zachodzić po prostu musi. Logiczny dowód ewolucji jest tak oczywisty, że Richard Dawkins napisał o nim, że nawet jeśli nie istniałyby inne dowody, to ten jest wystarczająco przekonywującym.

Do poczytania wyjątkowo nic nie podam, bo są to oczywiste fundamenty.

Zapraszam do weryfikacji/obalenia tego dowodu, wskazanie niejasności itp. Proszę na razie nie pisać o skamieniałościach czy układach nieredukowalnie złożonych. Chodzi mi tylko o wskazanie słabości w powyższym rozumowaniu.

Offline

 

#2 2010-03-17 22:14:48

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Skąd wiesz tyle o ewolucji - jesteś jakoś z tym związany zawodowo? Pasja, hobby?

Hm, muszę przyznać, że pomimo szczerych chęci nie mogę znaleźć słabych punktów w tym rozumowaniu...co do dryfu genetycznego to oczywiste a mógłbyś napisać coś o doborze naturalnym?

Proste i jak narazie ok więc jeśli masz coś dalej przygotowanego to pisz - z ciekawością poczytam.

Ale przyznaj, że w szkole TAK JAK TY TUTAJ nie dochodzą sprawy - nie uczą tego zrozumieć tylko zakładając, że każdy się z tym zgadza i jest to oczywiste uczą teorii popartej jakimiś tam dowodami - zero myślenia, uczą od środka, nie tak jak Ty od początku, od fundamentu - nie jest to dobre...

Ostatnio edytowany przez Nassanael Rhamzess (2010-03-17 22:16:11)


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#3 2010-03-17 22:53:26

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

O doborze ładnie wyłożył Dawkins w Ślepym zegarmistrzu - http://zguw.ibb.waw.pl/~knbm/bmwi/podre … ewol6.html
podkreślając moc kumulatywności doboru.
Przy okazji warto też zapoznać się z mechanizmami powstawania gatunków - specjacja.

Ostatnio edytowany przez bezemocji (2010-03-17 23:00:00)


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#4 2010-03-17 23:01:20

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Co do doboru naturalnego, zacytuję Ci kawałek wspaniałej książki:

"Dobór naturalny jest częścią darwinizmu budzącą największe nieporozumienia. By zrozumieć jak działa dobór, przypatrzmy się prostej adaptacji: barwie sierści myszy żyjących na swobodzie. "Normalne" polne myszy z gatunku Pcośtam (daruję sobie literowanie...) mają sierść brązową i wygrzebują nory w gruncie o ciemnym zabarwieniu. Ale w jasnych, wydmowych piaskach wybrzeża Zatoki Florydzkiej żyje populacja tego samego gatunku, lecz o jasnym ubarwieniu, zwana "myszą plażową": zwierze jest prawie całe białe [...]. Jasna sierść jest adaptacją, służącą maskowaniu przed drapieżnikami polującymi wśród wydm - jasterzębiami, sowami czy czaplami. Skąd wiemy, że jest to adaptacja? Proste (choć nieco makabryczne) doświadczenie wykonane przez Donalda Kaufmana z Kasas State University dowiodło, że przeżywalność myszy jest znacznie większa, gdy ich sierść kolorem zbliżona jest do koloru gruntu w którym żyją. Kaufman wybudował spore zagrody, jedne na gruncie jasnym, drugie na gruncie ciemnym. W każdej umieścił jednakową liczbę myszy o jasnym i ciemnym ubarwieniu. Następnie wypuścił wygłodniałą sowę, a po jakimś czasie wrócił, by sprawdzić, które myszy przeżyły. Tak jak się spodziewał, myszy, których sierść najbardziej kontrastowała z kolorem podłoża, były chwytane częściej, co dowodziło, że lepiej zamaskowane myszy mają większą szansę przeżycia. [...]

Ponieważ białe ubarwienie spotyka się tylko u myszy plażowych, przypuszczalnie wyewoluowały one z brązowych żyjących w głębi lasu i niewykluczone, że stało się to zaledwie przed sześcioma tysiącami lat, gdy wyspy barierowe i pokrywające je wydmy zaczęły oddalać się od stałego lądu. W takich właśnie miejscach zaczyna działać dobór. Myszy polne mają rozmaity odcień sierści i w tej grupie, która zasiedliła piaski wydmowe, osobniki o jaśniejszej sierści miały większą szansę przeżycia niż myszy ciemniejsze, z łatwością odławianie przez drapieżniki. Wiadomo, że jasne i ciemne myszy różnią się pod względem genetycznym: myszy plażowe są nośnikami "jasnych" odmian genów, które razem odpowiadają za jasne ubarwienie sierści. Ciemniejsze myszy polne mają "ciemną" odmianę tych genów. Z upływem czasu działalność drapieżników doprowadziła do zróżnicowania liczebności obu odmian: jaśniejsze myszy pozostawiały w kolejnych pokoleniach coraz więcej kopii swych jasnych genów (miały większą szansę przeżycia i rozmnażania się), dzięki czemu populacja myszy plażowych ewoluowała, przybierając coraz jaśniejsze zabarwienie.

Co się mianowicie stało? Otóż dobór naturalny, oddziałując na kolor sierści, zmienił po prostu skład genetyczny populacji poprzez zwiększenie udziału tych odmian genetycznych (genów jasnego ubarwienia), które wzmacniają zdolność przeżycia i reprodukcji. Mówiąc, że dobór naturalny oddziałuje, użyłem jednak niewłaściwego określenia. Dobór nie jest mechanizmem narzuconym odgórnie, działającym na organizmy z zewnątrz. Jest to raczej proces czy opis sposobu, w jaki geny, których dziełem są korzystne adaptacje, stają się z czasem coraz powszechniejsze. Gdy biologowie mówią, że dobór oddziałuje na jakąś cechę, używają skrótu myślowego, oznaczającego, że cecha ta przechodzi proces zmian. Podobnie, organizmy nie próbują przystosować się do środowiska. Nic w tym przypadku nie zależy od ich woli, nie podejmują żadnych starań. Organizmy przystosowują się do środowiska nieuchronnie, o ile istnieje wśród nich wystarczająca zmienność.

Powstanie adaptacji wskutek działania doboru naturalnego zachodzi przy udziale trzech czynników. Po pierwsze, popolacja macierzysta musi odznaczać się zmiennością: myszy muszą różnić się kolorem sierści. W przeciwnym razie ta cecha nie będzie ulegać ewolucji. [...]

Po drugie, zmienność owa ma po części źródło w zróżnicowaniu genów, innymi słowy, pewien zakres zmienności (zwany „odziedziczalnością”) musi mieć przyczyny genetyczne. Gdyby nie było genetycznej różnicy pomiędzy jasnymi i ciemnymi myszami, to i wówczas jasne osobniki łatwiej przeżywałyby na wydmach, ale różnica w zabarwieniu sierści nie byłaby przekazywana następnemu pokoleniu i nie nastapiłaby zmiana ewolucyjna. [...]

Trzeci i ostatni czynnik doboru naturalnego polega na tym, że zmienność genetyczna musi mieć wpływ na prawdopodobieństwo pozostawienia przez dany organizm potomsta. W przypadku myszy przeprowadzone przez Kaufmana eksperymenty dotyczące drapieżnictwa wykazały, że najskuteczniej zamaskowane osobniki mogły pozostawić więcej kopii swoich genów. Biały kolor myszy plażowej spełnia więc wszystkie kryteria ewolucyjnej cechy przystosowawczej.

Ewolucja poprzez działanie doboru naturalnego łączy zatem w sobie przypadkowość i konieczność. Zaczyna się od „losowego” (czy też neutralnego) procesu – występowania mutacji prowadzących do powstania wielu wariantów genetycznych, zarówno korzystnych jak i niepożądanych (w przykładzie dotyczącym myszy – rozmaitych nowych kolorów sierści); następnie zaczyna działać „uporządkowany” proces – dobór naturalny – wprowadzający w tę różnorodność ład poprzez utrwalanie wariantów korzystnych i odsiewanie szkodliwych.

Jerry Coyne, Ewolucja jest faktem, s. 147-150.

http://merlin.pl/Ewolucja-jest-faktem_J … 00972.html

Bardzo polecam Ci tę książkę.

Ostatnio edytowany przez yhawuha (2010-03-17 23:02:11)

Offline

 

#5 2010-03-17 23:24:40

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Ale dlaczego zakłada się, że myszy jasne wyewoluowały z ciemnych? Może po prostu były od początku i białe i czarne...


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#6 2010-03-17 23:28:34

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Skoro polecamy to dorzucę najnowszą - Najwspanialsze widowisko świata - R. Dawkinsa.
Rekomendują ją jako najlepszą jego książkę. 
"W swoich dotychczasowych książkach Dawkins powiedział o ewolucji chyba wszystko, poza jednym: dlaczego wiemy, że tak właśnie było. Najwspanialsze widowisko świata zapełnia tę lukę. Niezbędna lektura nie tylko w Roku Darwina."
- Jerry Coyne, autor książki Ewolucja jest faktem


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#7 2010-03-17 23:47:57

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Rhamzessie - jakieś myszy musiały być pierwsze, z nich ewoluowały następne. Tam jest opis jak to się działo. Stąd wcześniej wspomniałem o specjacji - powstawaniu nowych gatunków. W tym przypadku adaptacji w obrębie jednego i różnicowaniu go - tu poprzez zmianę środowiskową,  geograficzną.
Kiedy osobniki z tego samego gatunku po odpowiednich adaptacjach i różnicowaniach nie mogą się krzyżować dają początek nowemu gatunkowi np. wystarczająco długo oddzielone barierą geograficzną. Mamy wtedy do czynienia ze specjacją allopatryczna - zachodząca przy udziale bariery geograficznej. Przy dłuższym rozdzieleniu tych myszy czekałoby je to samo.


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#8 2010-03-18 00:36:27

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

A widzisz i tu się gubisz jak i cała ta teoria - jakaś musiała być pierwsza - a dlaczego by nie od razu i biała i czarna? Dlaczego zakłada się się wszystko musiało wyewoluować...


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#9 2010-03-18 00:43:25

zasm
zaaklimatyzowany
Skąd: zza winkla
Zarejestrowany: 2010-03-06
Posty: 331

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Ja mam taką luźną myśl wokół TE, która błąka mi się od dłuższego czasu:
Nie zdaje wam się, że największą bolączką ewolucjonizmu [sądzę, że jako całości bez rozbijania na poszczególne nauki, w końcu tak zazwyczaj jest postrzegany] jest jego słaba falsyfikowalność? tzn. rozumiem przez to brak jakichś innych, możliwych z punktu widzenia nauk przyrodniczych, pomysłów na rozwój gatunków.
Jak wspomniałem myśl w tej chwili bardzo luźna ale od pewnego czasu mi po głowie kołacze, a z racji na podstawową znajomość teorii ewolucji jestem otwarty na sugestie(-;

Offline

 

#10 2010-03-18 08:13:38

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

A widzisz i tu się gubisz jak i cała ta teoria - jakaś musiała być pierwsza - a dlaczego by nie od razu i biała i czarna? Dlaczego zakłada się się wszystko musiało wyewoluować...

To raczej dwie pomieszane sprawy, potwierdzone fakty i założenie, że "coś musiało ewoluować". Zaklada się to i owo, bo jest na to mocne potwierdzenie. W poprzednich postach pisałem co oznacza powstanie "od razu" jakiegoś organizmu. Pisanie w kategoriach "od razu" to czysty kreacjonizm, niczym powstanie "od razu" człowieka. Pewnie Rhamzesie nie możesz uwolnić się od ideologii i religii img/smilies/smile W naszym przykładzie myszy można odtworzyć ich przodków, całe linie prowadzące do naszych bohaterek - myszy brązowych. Mamy tu liczne potwierdzenia dowodowe, kopaliny, badania porównawcze oraz dane z tzw. zegara molekularnego. Dany kolor preferowany był przecież nieprzypadkowo, w środowisku gdzie powstawały z wcześniejszych form był cechą adaptatywną dającą szansę przeżycia i dalej, reprodukcji. Wystarczy sięgać w głąb czasu by pojąć, że w prekambrze nie znajdziemy wcale ssaków, najmarniejszej myszy czy królika, dotrzemy aż do pierwszego wspólnego przodka.  Dowód? - wszystkie formy życia działają na tej samej fundamentalnej organizacji biochemii: informacja genetyczna zakodowana w DNA, przechodzi transkrypcje do RNA, przez efekty protein i enzymów RNA, potem transkrypcje do protein przez rybosom, z ATP, NADH i z innych źródeł energii. Co więcej, kod genetyczny jest prawie identyczny dla wszystkich form życia, od bakterii do ludzi. Podobieństwo kodu jest generalnie uważane przez biologów za definitywny dowód na teorię wspólnego przodka. Analiza małych różnic w kodzie genetycznym dowodzi także poprawności tej drogi. Tak więc liczne potwierdzenia i dowody z niezależnych, interdyscyplinarnych nauk pozwalają na założenie wlaśnie ewolucyjnego przebiegu życia. Tym samym to udana falsyfikacja ewolucjonizmu.


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#11 2010-03-18 09:44:58

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Dodam tylko, że pytanie dlaczego coś nie powstało "od razu" paradoksalnie samo jest założeniem .... cudu.
To tak, jakby na Grenlandii "od razu" pojawiły się żyrafy img/smilies/smile Albo zające w prekambrze.
Pytanie jest proste - albo potwierdzona, stopniowa ewolucja, albo co? Skoro optujemy za inną drogą niż ewolucyjna to trzeba ją wykazać. I kto się gubi? img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#12 2010-03-18 10:01:03

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

A widzisz i tu się gubisz jak i cała ta teoria - jakaś musiała być pierwsza - a dlaczego by nie od razu i biała i czarna? Dlaczego zakłada się się wszystko musiało wyewoluować...

Co to znaczy "od razu"? Że w środowisku żyły dwie identyczne populacje myszy, tylko że jedna biała a druga czarna? Zauważ, że Coyne pisze nie o gatunkach myszy ale o populacjach - to są dokładnie te same myszy tylko różnią się ubarwieniem. Jakim cudem mają niemal identyczny genom? Ich rozdzielenie nastąpiło kilka tysięcy lat temu - poprzez powstanie odizolowanych wydm. Od tego czasu białe myszy bzykają się z białymi a czarne z czarnymi. Nie występuje już między nimi wymiana genów. Za kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy lat białe myszy przeniesione do populacji czarnych (albo odwrotnie) nie będą mogły się krzyżować, a jeśli nawet się skrzyżują, to ich potomstwo będzie bezpłodne. To właśnie obserwujemy wśród koni i osłów - gatunki te są tak blisko spokrewnione ze sobą, że mogą spłodzić muła, ale ten już jest bezpłodny. To już prawie zakończona specjacja. Ciekawostką jest, że człowiek jest bliżej spokrewniony z szympansem niż koń z osłem, ale chyba nikt nie próbował krzyżówek.

Jeszcze apropo "dlaczego nie od razu". Wyspy Galapagos to "kolebka teorii ewolucji". Na wyspie tej żyją tak zwane zięby Darwina (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zięby_Darwina). Tak naprawdę, to ani to nie są zięby ani Darwin ich nie odkrył w sensie rozpoznania gatunków. Darwin zauważył że zięby te różnią się między sobą zwłaszcza kształtem dzioba, dietą i zajmowanymi niszami. To są już odrębne gatunki, chociaż można je skrzyżować między sobą. Powstają wówczas hybrydy, które być może są nawet płodne, ale żaden przedstawiciel płci przeciwnej nie pójdzie z takim odmieńcem do gniazda. Dobór płciowy wyklucza hybrydyzację wśród zwierząt (ale nie wśród roślin – trwałe hybrydy są znane, jedną udało się zidentyfikować jako powstałą mniej niż tysiąc lat temu na Wyspach Brytyjskich – pisze o tym Coyne, ale nie chce mi się teraz szukać).

Darwin pisał w swoim dziele "O powstawaniu gatunków", że wszystkie zięby wyglądają tak jakby dawno temu na wyspę przybyła para ptaków i ptaki te rozmnażając się różnicowały się coraz bardziej. Gubernator Galapagos pokazał Darwinowi niemalże identyczne żółwie pochodzące z różnych wysp archipelagu i stwierdził, (Darwin go cytuje), że mógły po wyglądzie powiedzieć który żółw jest z której wyspie – były prawie identyczne, jak zięby. Co więcej, ani żółwie z Galapagos ani zięby Darwina nie występują nigdzie poza Galapagos (jeden gatunek zięb na Wyspie Kokosowej). Ale są najbardziej podobne do gatunków występujacych, zgadnij gdzie? Na zachodnim wybrzeżu Ameryki Południowej. Spójrz na mapę gdzie jest Galapagos.

Jeżeli założyć, że "od razu" na wyspach istniało 14 gatunków zięb Darwina, to pytanie – skąd się tam wzięły? Dlaczego są tak podobne (z wyglądu) do siebie? Dlaczego nie występują nigdzie indziej niż na Galapagos? Dlaczego są tak podobne do gatunków żyjących na najbliższym lądzie? I dlaczego, skoro mogły tam "od razu" wziąć się zięby, nigdy nie zjawiły się tam żaby? Darwin też zadał sobie te pytania. Zobacz do czego doszedł – musisz się o nim uczyć ;-).

Wszystko, tylko w znacznie ładniejszym stylistycznie i bogatszym w fakty opisie znajdziesz we wspomnianym przeze mnie Coynie, Dawkinsie wspomnianym przez bezemocji zaś o tym jak Darwin doszedł do teorii ewolucji znajdziesz w oczywiście w "O pochodzeniu gatunków".

http://merlin.pl/O-powstawaniu-gatunkow … 76320.html
http://merlin.pl/Najwspanialsze-widowis … 53635.html

O przepięknym działaniu doboru naturalnego na konkretnych przykładach z przyrody najlepszą książką jest "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa":

http://merlin.pl/Wspinaczka-na-szczyt-n … 80520.html

Offline

 

#13 2010-03-18 10:04:27

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

Skąd wiesz tyle o ewolucji - jesteś jakoś z tym związany zawodowo? Pasja, hobby?

Pasja... Czasem to faktycznie droga przez mękę img/smilies/smile

Nassanael Rhamzess napisał(a):

Ale przyznaj, że w szkole TAK JAK TY TUTAJ nie dochodzą sprawy - nie uczą tego zrozumieć tylko zakładając, że każdy się z tym zgadza i jest to oczywiste uczą teorii popartej jakimiś tam dowodami - zero myślenia, uczą od środka, nie tak jak Ty od początku, od fundamentu - nie jest to dobre...

Tak, masz rację - powinni nauczyć podstaw, bo później uczniowie myślą - co to ma znaczyć, że nietoperze wyewoluowały sobie "widzenie" uszami? Modliły się do Wielkiego Nietoperza i dostały echolokatory? Często z takim, niestety, widzeniem ewolucji uczniowie wychodzą ze szkoły.

Offline

 

#14 2010-03-18 11:11:17

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

No dobra - ten punkt pokonałeś na 4 z minusem ale pokonałeś więc możesz jechać dalej jeśli masz  z czym! Bravo.


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#15 2010-03-18 11:32:54

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Re: Ewolucja - dowód logiczny

zasm napisał(a):

Ja mam taką luźną myśl wokół TE, która błąka mi się od dłuższego czasu:
Nie zdaje wam się, że największą bolączką ewolucjonizmu [...] jest jego słaba falsyfikowalność? tzn. rozumiem przez to brak jakichś innych, możliwych z punktu widzenia nauk przyrodniczych, pomysłów na rozwój gatunków.

Falsyfikowalność teorii ewolucji nie oznacza, że muszą istnieć inne naukowe teorie tłumaczące to samo. Albo trochę nie rozumiesz tego pojęcia, albo rozumiesz je w jakimś kreacjonistycznym skrzywieniu. Falsyfikowalność oznacza, że można zaproponować eksperyment lub obserwację, które będą niezgodne z teorią. Wówczas obala to teorię. Dla ewolucji obserwacją taką jest przysłowiowy królik w prekambrze, zaś doświadczeniem - na przykład badania genetyczne odległości pokrewieństw między gatunkami. Człowiek, szympans i lemur powinny być równoodległe od królika czy od kangura. Co więcej podobne odległości powinny być obserwowane dla różnych genów (wycinków DNA). I takie rzeczy się i bada i obserwuje: zobacz u Dawkinsa, "Najwspanialsze widowisko świata". Nie ma przypadku, żeby jeden nasz gen był identyczny jak u kangura a ten sam gen u szympansa od kangurzego diametralnie się różnił. Geny szympansa i człowieka różnią się tak samo od genów kangura. Aktualnie budowane drzewa filogenetyczne bazują już nie tylko na wyglądzie zewnętrznym, ale właśnie na pokrewieństwie genetycznym. Tak więc teoria ewolucji stawia konkretne wymagania, które ją falsyfikują:
- pokażcie królika w prekambrze (falsyfikacja skamieniałościami)
- pokażcie genomy identyczne u zupełnie różnych zwierząt (falsyfikacja biologią molekularną)
- pokażcie zmianę oka soczewkowego w fasetkowe (falsyfikacja doboru naturalnego)

Dobra teoria powinna też przewidywać przyszłe odkrycia. I tutaj kreacjoniści też są głośni i puści jak bębny, krzycząc, że ta teoria nic nie przewiduje. Już Darwin przewidział, że przodków człowieka należy poszukiwać w Afryce (nie posłuchano go, ale to nie jego wina). A przykład z ostatnich lat - odkrycie http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik - teoria ewolucji przewiduje powolne przekształcanie się gatunków - powinny więc istnieć gatunki przejściowe między rybami a płazami. Tiktaalik to właśnie taki gatunek. Ha, ale dobrym pytaniem jest, jak to się stało, że poszukujący Tiktaalika (wówczas jeszcze nienazwanego i teoretycznego) akurat udali się tam, gdzie były jego kości? Powiedziała im o tym, teoria ewolucji. Z badań skamieniałości i zegarów molekularnych wiedziano, że wyjście takie musiało mieć miejsce ok 370 mln lat temu - w okresie zwanym Dewonem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dewon). Badacze wzięli więc mapy i atlasy od geologów i paleontologów i sprawdzili, gdzie dziś są dostępne na powierzchni skały dewońskie. Pojechali, popukali młotkami i znaleźli to czego szukali.

Jako kontrprzykład - czy teoria grawitacji jest nauką? Bo ja nie znam innej teorii naukowej która wyjaśniałaby obserwowane oddziaływania ciał obdarzonych masą.

Offline

 

#16 2010-03-18 13:34:21

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

No dobra - ten punkt pokonałeś na 4 z minusem ale pokonałeś więc możesz jechać dalej jeśli masz  z czym! Bravo.

Nie będę w stanie poruszyć więcej niż jednego zagadnienia tygodniowo. Mam też życie rodzinne (zwłaszcza w weekendy), więc następny temat najprędzej w poniedziałek, może nawet wtorek.

Proponuję specjację, czyli powstawanie gatunków. Po pierwsze dlatego, że bardzo to zahacza o dobór naturalny, po drugie że o to pytałeś, a po trzecie, że częściowo już to poruszyłem.

Offline

 

#17 2010-03-18 14:09:08

zasm
zaaklimatyzowany
Skąd: zza winkla
Zarejestrowany: 2010-03-06
Posty: 331

Re: Ewolucja - dowód logiczny

yhawuha napisał(a):

Falsyfikowalność teorii ewolucji nie oznacza, że muszą istnieć inne naukowe teorie tłumaczące to samo. Albo trochę nie rozumiesz tego pojęcia, albo rozumiesz je w jakimś kreacjonistycznym skrzywieniu.

Bardzo satysfakcjonujące wyjaśnienie; skrzywień kreacjonistycznych nie mam, ale nie jestem ani na bieżąco z teorią ewolucji, ani jej dogłębnie nie znam. Poza tym podkreślam to była bardzo luźna myśl, krnąbrna i nieułożona(-;

Jako kontrprzykład - czy teoria grawitacji jest nauką? Bo ja nie znam innej teorii naukowej która wyjaśniałaby obserwowane oddziaływania ciał obdarzonych masą.

Teoria grawitacji rozbija się na w sumie trzy odrębne teorie [mechanika klasyczna - grawitacja jako siła; fizyka relatywistyczna na podstawie OTW - grawitacja jako zakrzywienie czasoprzestrzeni; mechanika kwantowa - grawitacja jako hipotetyczna cząstka elementarna grawiton], więc w sumie to samo zjawisko tłumaczy się na trzy różne sposoby(-;
Tzn. zdaję sobie sprawę, że teoria kwantowa jest póki co hipotetyczna, w fizyce w tej chwili dominuje zakrzywienie czasoprzestrzeni [a w szkołach newtonowska siła grawitacyjna (-;].

Offline

 

#18 2010-03-18 15:28:50

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Dobrze więc zajmijmy się we wtorek tym co zaproponowałeś ale chciałbym też pogadać o metodach ustalania wieku gleby i na tej podstawie wieku skamieniałości w niej się znajdujących ok?


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#19 2010-03-21 18:23:37

Aryamanesh
adept
Zarejestrowany: 2010-03-19
Posty: 94

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Niepodważalnym dowodem ewolucji jest kod genetyczny, w tym niesfosylizowane DNA człowieka z Mungo, które najprawdopodobniej zawierał domieszkę Homo erectusa z Jawy i nie pochodził od genetycznej pramatki Ewy, a mimo to należał do Homo sapiens (idaltu).


Nieokrzesany barbarzyńca.
Bo w życiu trzeba mieć twarde łokcie i mocny język.

Offline

 

#20 2010-03-21 23:11:15

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Jest dużo falsyfikatów i niepewności z tą teorią....ludzie okazują się małpami a małpy świniami....


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#21 2010-03-22 00:45:16

zasm
zaaklimatyzowany
Skąd: zza winkla
Zarejestrowany: 2010-03-06
Posty: 331

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

Jest dużo falsyfikatów i niepewności z tą teorią....ludzie okazują się małpami a małpy świniami....

Ludzie wg klasyfikacji biologicznej są małpami, więc to akurat nie dziwota.

TE daje w sumie dość zbawcze przeświadczenie, że nie jesteśmy pępkiem świata, a wyłącznie przypadkiem. I tak sądzę, że to ważna lekcja pokory.

Odnośnie świń... sprawa dosyć zabawna, bo dzięki tym zwierzaczkom część ludzi ma działające serca - zdarza się używać świńskich zastawek.
Ogólne założenie ewolucji to, to że wszystko jest w pewien sposób ze sobą spokrewnione, uwidacznia to genetyka pokazując który fragment kodu jest wspólny dla różnych gatunków zwierząt, no nie idzie tego przeskoczyć(-;

Może i w twierdzeniu facet, to świnia kryje się ziarno prawdy wtw baba, to maciora(-;

PS Przy okazji fałszowania rzeczywistości. Pamiętam taką historię o wesołym kreacjoniście. Nazywał się Micheal Behe, to chyba nawet on starał się datować skały magmowe z XX wieku metodą argonowo-potasową [chociaż mogę się mylić], w każdym razie pod przysięgą w sądzie [słynny proces w Dover] musiał stwierdzić fakt, że kreacjonistyczne rewelacje nie są poparte żadnymi dowodami(-;

Offline

 

#22 2010-03-23 12:33:26

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Mi chodziło, że często odkrycia jakichś przodków ludzi okazują się zwykłą ściemą, zwykłą małpą...albo kość jakiejś tam pramałpy okazuje się kością świni...


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#23 2010-03-23 12:49:34

Aryamanesh
adept
Zarejestrowany: 2010-03-19
Posty: 94

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

Mi chodziło, że często odkrycia jakichś przodków ludzi okazują się zwykłą ściemą, zwykłą małpą...albo kość jakiejś tam pramałpy okazuje się kością świni...

Pomyłki zdarzają się wszędzie i zawsze, w każdej dziedzinie. Jednak z całą pewnością któryś z trzech znanych gatunków z rodzaju Proconsulus jest przodkiem naszym i wszystkich innych antropoidów.
Co do tych świń, to nie wydaje mi się, aby skamieniałości wczesnych członków rodzaju Homo należały do świń czy innych zwierząt.


Nieokrzesany barbarzyńca.
Bo w życiu trzeba mieć twarde łokcie i mocny język.

Offline

 

#24 2010-03-25 13:03:44

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Po prostu brak mi teraz faktów ale czytałem artykuły pokazujące falsyfikaty wyraźnie....


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#25 2010-03-26 01:27:06

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Zdarzały się fałszerstwa mające wykazać oczekiwane teorie i koncepcje. Takim była np. czaszka z Plitdown. Znalezisko opisywane było w ówczesnej brytyjskiej literaturze paleontologicznej jako „brakujące ogniwo” między małpą a człowiekiem. Pasowało ono do powszechnej wówczas teorii, że gatunek taki powinien posiadać czaszkę podobną do ludzkiej oraz szczękę podobną do małpiej.
Okazało się, że czaszka należała do zmarłego przed 500 laty człowieka, a żuchwa do martwej od niedawna małpy. Zęby były specjalnie spreparowane i spiłowane w taki sposób, aby przypominały ludzkie. Całość spryskano dwuchromianem sodu w celu uzyskania efektu starości. Po zadziałaniu kwasem farba dająca wrażenie wiekowości zniknęła.
Innym przykładem to człowiek z Nebraski czy sfałszowane rysunki Haeckla na poparcie swojej teorii. Pod wpływem krytyki Haeckel w liście do Münchener Allgemeine Zeitung, międzynarodowego tygodnika poświęconego nauce, sztuce i technologii, z 9 stycznia 1909 roku przyznał co do swych rysunków, że zostały rzeczywiście sfałszowane.
Jako pierwszy odkrył to Wilhelm His, znany ówczesny specjalista z embriologii porównawczej i profesor anatomii na Uniwersytecie w Lipsku. W 1874 roku ujawnił on, że Haeckel powiększył o 3,5 mm głowę embrionu psa z książki Bischoffa, pomniejszył o 2 mm głowę ludzkiego embrionu z książki Eckera, podwoił długość kości ogonowej w embrionie człowieka i w istotny sposób zmienił szczegóły ludzkiego oka. Tak spreparowane rysunki mogły dopiero stanowić empiryczne potwierdzenie dla prawa rekapitulacji.
Niestety ewolucjonizm nie jest samotną wyspą wyizolowaną od ludzkich ambicji, pożądań sławy i pieniędzy.


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo