Ogłoszenie

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY


"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze."
Krzysztof K.

#26 2010-03-26 09:24:47

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Re: Ewolucja - dowód logiczny

bezemocji napisał(a):

sfałszowane rysunki Haeckla na poparcie swojej teorii. Pod wpływem krytyki Haeckel w liście do Münchener Allgemeine Zeitung, międzynarodowego tygodnika poświęconego nauce, sztuce i technologii, z 9 stycznia 1909 roku przyznał co do swych rysunków, że zostały rzeczywiście sfałszowane.

Tak, Haeckel sfałszował rysunki, ale tylko rysunki. Do pokazania podobieństw między embrionami użył on tej samej matrycy (drzeworytu?). Faktem jest natomiast, że embriony różnych organizmów są do siebie bardzo podobne. Warto o tym pamiętać zanim się uzna pochopnie, że Ernst Haeckel to oszust naukowy. Poza tym, wbrew twierdzeniu kreacjonistów, teoria rekapitulacji nigdy nie była częścią darwinizmu

http://talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html

PS: Ramzes, wrzuciłem nowy tekst o datowaniu skał, czym byłeś zainteresowany.

Offline

 

#27 2010-03-26 16:14:13

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Pisaliśmy ogólnie o faktach fałszowania na rzecz swoich poglądów czy "przyspieszania dowodów" zgodnie z pożądanymi oczekiwaniami img/smilies/smile Co do Haeckla ma on mocne miejsce w ewolucjonizmie jako twórca ważnych obserwacji, pojęć i koncepcji "ontogeneza powtarza filogenezę". Teza ta, tylko częściowo prawdziwa, odegrała ogromną rolę w dziejach ewolucjonizmu.
Obecnie koncepcja ma status historyczny, ukazując pewne analogie między ontogenezą a filogenezą, nie będąc jednak teorią naukową według standardów nauk przyrodniczych, ani tym bardziej prawem naukowym. Co prawda analogie te przyczyniły się do rozwoju teorii ewolucji, mimo to samo "prawo" nie jest elementem współczesnego darwinizmu.
Ogólnym założeniem teorii rekapitulacji  jest przypuszczenie, iż rozwój osobniczy (od zarodka do osobnika dorosłego) oddaje całość rozwoju filogenetycznego danego gatunku. Tak czy inaczej zdarzały się fałszowania po stronie ewolucjonistów, które są jednak stosunkowo rzadkie przy tak wielkiej mnogości materiału badawczego i .... pokus.
Przy temacie warto wspomnieć także o fałszowaniach po drugiej stronie. Mamy tego całkiem dużo i to w jednej książce - Zakazana archeologia Cremo i Thomsona. Czego tam nie znajdowano - złote łańcuszki w bryłach węgla, odciski butów sprzed milionów lat, zaawansowane wytopy itp - wszystko w zasadzie z XIX wieku. Dzisiaj posucha img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#28 2010-03-28 09:53:48

yhawuha
adept
Zarejestrowany: 2010-03-17
Posty: 16

Re: Ewolucja - dowód logiczny

O ile też wiem, to większość, doniesień o tych "niezwykłych" znaleziskach pochodzi z prasy brukowej. Nie czytałem jeszcze Cremo, a mam tylko skróconą wersję, ale jest tam tabelka gdzie są podane te "dowody". I tak autorzy podają, że znaleziono w Turkmeni (piętno dla tłumaczy - po polsku to jest Turkmenistan) odciski stóp człowieka z przed 150 mln lat, zaś źródłem tego "faktu" są Moscow News 1983, s. 24 (Cremo, Thomspon, Zakazana archeologia, s. 278).

Offline

 

#29 2010-03-28 13:13:24

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Co bliżej podaje ZArch. nt. znaleziska w Turkmenii?

"W 1983 roku Moscow News przedstawiło krótką, ale intrygującą relację o odkryciu śladu ludzkiej stopy obok olbrzymiego, trójpalczastego odcisku dinozaura w skale jurajskiej, datowanej na 150 mln lat. Znaleziono go w Turkmenii, która stanowiła wówczas południowo-wschodnią część ZSRR. Profesor Amannijazow, korespondencyjny członek Akademii Nauk Turkmeńskiej SSR stwierdził, że choć ślad przypomina odcisk ludzkiej stopy, nie ma żadnego dowodu, iż postawił go człowiek. Powyższe znalezisko nie wzbudziło więc dużego zainteresowania wśród uczonych. Takiego lekceważenia należy jednak oczekiwać, gdy informacje na ten temat przekaże się społeczności naukowej obwarowanej nienaruszalnymi teoriami"
str. 158-159

Wśród dowodów na bardzo wczesnych ludzi wymienianych w tej książce znalazła się i nasza czaszka z Plitdown. Autorzy poświęcili jej str.185-198 z zawiłymi wyjaśnieniami mistyfikacji. Jakby nie inaczej owa zmontowana czaszka miała być potwierdzeniem człowieka plejstoceńskiego.
"Rozważmy następujący scenariusz. Robotnicy pracujący w Barkham Manor odkryli rzeczywiscie autentyczną czaszkę środkooplejstoceńską [....] Jej fragmenty przekazano Dawsonowi, który miał regularny kontakt z Woodwardem, powiadamiajac go o tym. Woodward rozwijał własną teorię na temat ewolucji człowieka i bardzo niepokoił go fakt, że po 5o latach badań brakowało w nauce dowodów (....) Zaplanował więc oszustwo i wykonał go"
Dalej to już istny kryminał i powieść sensacyjna, więce gdybania niż faktów.

Ostatnio edytowany przez bezemocji (2010-03-28 13:16:39)


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#30 2010-03-28 13:23:50

Aryamanesh
adept
Zarejestrowany: 2010-03-19
Posty: 94

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Co tu dożo pisać; szczęka człowieka z Piltdown była szczęką orangutana! Istne fałszerstwo.


Nieokrzesany barbarzyńca.
Bo w życiu trzeba mieć twarde łokcie i mocny język.

Offline

 

#31 2010-05-08 11:47:39

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Ewolucja - dowód logiczny

dla mnie w teorii ewolucji jest za dużo ściem i dziur oraz dowodów wyłącznie logicznych by w to wierzyć. Poza tym tez, że człowiek powstał od małpy jest dla mnie nie do przyjęcia. Według niej człowiek z całą jego duszą i jej skomplikowaniem powstał od zwierząt, od aminokwasów....bez sens.


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#32 2010-05-08 13:42:11

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

dla mnie w teorii ewolucji jest za dużo ściem i dziur oraz dowodów wyłącznie logicznych by w to wierzyć. Poza tym tez, że człowiek powstał od małpy jest dla mnie nie do przyjęcia. Według niej człowiek z całą jego duszą i jej skomplikowaniem powstał od zwierząt, od aminokwasów....bez sens.

1. Negowanie ewolucji z powodu luk jest tym samym, co zaprzeczanie istnienia sera bo ma dziury
2. Człowiek nie powstał od małpy. To niebywałe uproszczenie i nieznajomość rzeczy. Człowiek ma wspólnego  przodka z małpami, potem linie się rozeszły na hominidy i linie małp współczesnych.
3. Przypisanie sobie duszy i skomplikowania odcinającego nas od zwierząt to ego-antropocentryzm. Bardziej postawa ideologiczna, wyższościowa niż zrozumienie naszego miejsca w naturze oraz ciągłości ludzi w systematyce począwszy od kręgowców, ssaków po linie homo. Nawet kościół uznał nasz zwierzęcy rodowód, ludziom nadal nie chce pomieścić się to w głowach.
"Wyłącznie logiczne dowody" ... to całkiem materialne dowody, nawet żywe skamienieliny, zwierzęta reliktowe. Ewolucję widać w nich gołym okiem.


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#33 2010-05-08 15:23:11

zasm
zaaklimatyzowany
Skąd: zza winkla
Zarejestrowany: 2010-03-06
Posty: 331

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Zastanawiam się. Jeżeli ewolucja ma tyle dziur, to co z teoriami reszty nauk przyrodniczych?
Cholerni masoni.

Offline

 

#34 2010-05-08 19:07:25

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess napisał(a):

Poza tym tez, że człowiek powstał od małpy jest dla mnie nie do przyjęcia.

A z jakiego to powodu? (pomijając błędność - "od małpy"). Z naczelnymi szympansami mamy 99% wspólnych genów, wiele identycznych tkanek, narządów, hormonów, enzymow, rozwiązań w planie budowy, podobne zachowania i strategie, życie społeczne itd. Te fakty są nie do przyjęcia bo .... ? Wygraliśmy ewolucyjny wyścig i mamy przewagę w specyfikacji i sprawności mózgów, myślenie abstrakcyjne i "życie duchowe"?
Czy to przeszkadza w zwierzęcym pochodzeniu człowieka?

Zasm, no właśnie.
Co z całym przyrodoznastwem? Po co się męczą i stosują znajomość praw, mechanizmów biologicznych skoro to ściema i bzdura? Jak to w ogóle śmie działać? img/smilies/tongue


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#35 2011-06-09 13:06:13

monitor
adept
Skąd: Lubuskie
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 20
Serwis

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Podsumowując, mamy kilka faktów i wypływające z nich wnioski:
a) zasoby o które muszą walczyć organizmy są ograniczone - FAKT,


Fakt.



b) organizmy różnią się między sobą z powodu błędów kopiowania genomu - FAKT,

Nieistotny dla rozważań nad prawdziwością/nieprawdziwością neodarwinizmu (STE) fakcik, a zarazem GIGANTYCZNE założenie.


c) środowisko różnie oddziałuje na różne organizmy - FAKT,

Fakt, ale co z tego wynika ? To znaczy jaki jest zakres stosowania tej argumentacji odnośnie obserwacji ?


d) największe szanse na przeżycie maja te organizmy, które są najlepiej przystosowane - WNIOSEK,

To fakt-przeżyje najlepiej przystosowany lew, niemniej ten fakt nie wyjaśnia skąd lwy (motyle, chrabąszcze, jaszczurki i ludzie....) wzięły się na świecie.


e) korzystne zmiany się kumulują - WNIOSEK.

Założenie-w dodatku coraz bardziej podważane (i to nie przez kreacjonistów !)



Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania (08-03-2011)
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,39162
Europejscy i amerykańscy naukowcy podważają tradycyjne pojęcie ewolucji gatunku ludzkiego. Przez ostatnie 35 lat genetycy za główny motor ewolucji gatunku ludzkiego uznawali klasyczne zjawisko selekcyjnego wymiatania (ang. selective sweep), kiedy to dochodzi do szybkiego rozprzestrzenienia się korzystnej mutacji genetycznej w całej populacji ludzkiej. Jednak wyniki badania opublikowanego w czasopiśmie Science sugerują, że takie wydarzenia mogły mieć miejsce sporadycznie i nie wpłynęły w znaczący sposób na historię naszego gatunku. W badaniu zawarto tezę, że zamiast tego podstawowym napędem zmian w ludzkim fenotypie mogły być niewielkie modyfikacje w wielu genach, wobec czego zwrócono uwagę na konieczność opracowania nowych modeli w celu prześledzenia genetycznych etapów ewolucji.

Po przebadaniu sekwencji niemal 200 genomów ludzkich badacze stwierdzili, że znaleźli nowy dowód przeciwko tezie, iż to zjawisko selekcyjnego wymiatania było dominującym sposobem ludzkiej adaptacji.

"Wyniki naszych badań sugerują, że niedawny proces adaptacji wcale nie miał postaci pojawiających i rozpowszechniających się jednostkowych zmian o znacznym wpływie, ale chodziło raczej o częste przesunięcia w wielu miejscach w genomie" - mówi współautorka, dr Molly Przeworski, profesor na Uniwersytecie Chicago w Stanach Zjednoczonych, specjalizująca się w genetyce, ekologii i ewolucji ludzkiej. "Z wyników można wnioskować, że adaptacja gatunku ludzkiego, podobnie jak wiele powszechnych chorób trapiących nasz gatunek, ma złożoną architekturę genetyczną".

Zgodnie z klasycznym modelem selekcyjnego wymiatania, kiedy pojawia się nowy i korzystny gen, szybko rozpowszechnia się on w populacji. Ze względu na swój szybki wzrost gen utrwala się w genomie w mniej zróżnicowanej postaci niż w przypadku genu rozpowszechniającego się w wolniejszym tempie. Genetycy korzystali z tego modelu, poszukując segmentów genetycznych otoczonych obszarami o niskim zróżnicowaniu, zgodnie z teorią - stanowiącymi znamię zjawiska selekcyjnego wymiatania.

Zastosowanie tego modelu pozwoliło wyodrębnić ponad 2000 genów (jest to odpowiednik ok. 10% ludzkiego genomu), co sugerowałoby, że selekcyjne wymiatanie było zjawiskiem o wysokiej częstotliwości, które napędzało ewolucję gatunku ludzkiego, pozwalając mu znacznie wyprzedzić w rozwoju jego przodków z rzędu naczelnych.

"Model selekcyjnego wymiatania został wprowadzony w 1974 r. i od tego czasu stanowił raczej model centralny" - mówi dr Przeworski. "Można zdecydowanie stwierdzić, że to właśnie na tym modelu opierały się wszystkie wykonane do tej pory badania selekcji, u ludzi i u innych organizmów".

Jednak obszary niskiej różnorodności wokół segmentów genetycznych mogły powstać także w wyniku innych mechanizmów ewolucyjnych. W badaniu mającym na celu określenie, czy zjawisko selekcyjnego wymiatania było główną przyczyną powstawania tych obszarów, zespół wykorzystał dane 179 osób przebadanych w ramach projektu 1000 Genomes, międzynarodowej próby skatalogowania zróżnicowania w obrębie gatunku ludzkiego.

"To jest naprawdę przełomowy zbiór danych, który umożliwił przeprowadzenie po raz pierwszy tego typu analizy" - mówi profesor Ryan Hernandez z wydziału nauk bioinżynieryjnych i terapeutycznych z Uniwersytetu Kalifornia w San Francisco (UCSF).

Zespół badawczy analizował geny z podstawieniami genetycznymi charakterystycznymi dla gatunku ludzkiego, w których sekwencja nukleotydów różni się od sekwencji występującej u blisko spokrewnionych z ludźmi gatunków naczelnych. "Zróżnicowanie fenotypiczne u ludzi nie jest tak prostym zjawiskiem, jak nam się wydawało" - wyjaśnia dr Hernandez. "Koncepcja, zgodnie z którą adaptacja gatunku ludzkiego może przebiegać za pomocą pojedynczych zmian w poziomie aminokwasu, to całkiem interesujący pomysł. Wspaniałe jest, że dysponujemy kilkoma konkretnymi przykładami, gdzie takie zmiany zachodziły, ale jest to zbyt uproszczony pogląd".

Dalsze dowody przeczące powszechności występowania zjawiska selektywnego wymiatania dostarczyło porównanie zróżnicowania genomu u rozmaitych populacji. Jako że populacje nigeryjska, europejska i chińska/ japońska rozdzieliły się mniej więcej przed stu tysiącami lat, a następnie przystosowały się do odmiennych środowisk, częste występowanie zjawiska selekcyjnego wymiatania powinno było - zgodnie z oczekiwaniami - utrwalić wyraźne różnice genetyczne pomiędzy populacjami.

Dr Przeworski podsumowuje badanie następująco: "Wyniki owych badań poddają w wątpliwość, jak wiele jeszcze można odkryć przy zastosowaniu podejścia selekcyjnego wymiatania, a także napełniają nas sceptycyzmem, jeżeli chodzi o potwierdzenie osiągnięć w ramach dotychczasowych badań".

W badaniach uczestniczyli eksperci z Izraela i Zjednoczonego Królestwa.

© Unia Europejska 2005-2011

Źródło: CORDIS

A więc jak widzisz nie zaprezentowałeś logicznego dowodu na prawdziwość STE koncentrując się na faktach , a jedynie dałeś wyraz głebokiej wiary interpretacjom tych faktów.

pozdrawiam.

Offline

 

#36 2011-06-09 14:43:23

monitor
adept
Skąd: Lubuskie
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 20
Serwis

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nassanael Rhamzess1.

Negowanie ewolucji z powodu luk jest tym samym, co zaprzeczanie istnienia sera bo ma dziury.

"False analogy ('nielogiczny argument ze złej analogii')"-Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.
a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.


pozdrawiam.

Offline

 

#37 2011-06-09 14:47:52

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Azor i Jan to imiona, nazwy..Azor może być Janem w innej rodzinie, i nadal być ssakiem.


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#38 2011-06-09 16:21:57

monitor
adept
Skąd: Lubuskie
Zarejestrowany: 2011-06-09
Posty: 20
Serwis

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nebogipfel napisał(a):

Azor i Jan to imiona, nazwy..Azor może być Janem w innej rodzinie, i nadal być ssakiem.

No tak Azora zawsze można nazwać Janem, ale czy uważasz , że na tym polegała istota mojej arumentacji :-) ? Jeżeli nie pasuje Ci mój przykład , to i tak nie podważysz w ten sposób zasadności definicji błędu logicznego , którą zacytowałem (wiem że zdajesz sobie z tego sprawę, po prostu masz dobry humor:-))

Nie mam czasu się bawić w gierki słowne,  jestem ścisłowcem i dyskutuje TYLKO o konkretach. Ze mną się w to zbyt długo nie pobawisz. Raz ,drugi ,trzeci odpiszę Ci z grzeczności i na tym koniec. Szkoda mi czasu na jałowe poznawczo dywagacje :-). Odnośnie 'gierek słownych' i udowadniania za ich pomocą czegokowiek wypowiedział się ciekawie  Michael Behe. Więc jak widzisz już to przerabiałem i nie chce mi się wchodzić do tej samej rzeki. Zacytujmy dlagłębszego zrozumienia mojego stanowiska  Beheego :

"(...)W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z
tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej
złożoności przy pomocy gierek słownych. (....)INNY TYP 'GRY SŁÓWEK', JAKIEJ UŻYWAJĄ EWOLUCJONIŚCI
MICHAEL BEHE PODSUMOWAŁ W SWOJEJ KSIĄZCE "CZARNA
SKRZYNKA DARWINA":

"A i B siadło na trąbie" :

Owa gra słowek polega na czczych dywagacjach typu;
Żeby mógł powstać uład A>B>C>D , to musiał najpierw istnieć A-B , pózniej do tego
A-B musiał dokoptować element C ,który początkowo dawał niewielkie
usprawnienie PIERWOTNEJ funkcji układu A-B , a następnie stał się całkowicie
niezbędny, aż układ AB całkowicie zmienił PIERWOTNĄ funkcję i zaczął pełnić
NOWĄ funkcje stając się nierozerwalnym układemA-B-C . l tak dalej, i tak
dalej.... Behe na ten temat napisał :

"Faktem jest , że nikt w miejsca wyimaginowanych [w dyskutowanym  przypadku chodzi o 'SER Z DZIURAMI' :-))  liter nie wstawia
prawdziwych nazw chemicznychA->B->C->D . We wspomnianych wyżej
podręcznikach, owych komiksowych "wyjaśnień" nie rozwija się dalej,
mimo, iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy
z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." "
'Czarna skrzynka Darwina' str; 135"


pozdrawiam.

Ostatnio edytowany przez monitor (2011-06-09 16:24:07)

Offline

 

#39 2011-06-17 00:10:59

Jezus_Slave
adept
Zarejestrowany: 2011-06-16
Posty: 17

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Nie wiem czy to napisano, ale proszę mi powiedzieć skąd dobór naturalny-jako proces-ma wiedzieć który organizm jest lepszy.Silniejszy zwycięża...dobór nie wybiera sobie genów...

Offline

 

#40 2011-06-17 01:10:30

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Ewolucja - dowód logiczny

na zasadzie eliminacji
niemniej nie personifikowałbym doboru


ps. Monitor..
Nie chodzi mi o definicje a gierki słowne takie głupie znowu nie są.
Po prostu nie rozumiem, gdzie Ty tu widzisz ten błąd logiczny.
W metaforach?

Ostatnio edytowany przez Nebogipfel (2011-06-17 03:29:45)


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#41 2011-06-17 16:06:44

Jezus_Slave
adept
Zarejestrowany: 2011-06-16
Posty: 17

Re: Ewolucja - dowód logiczny

No właśnie wiem, że to eliminacja, tylko prawdopodobienstwo i tak przeważnie będzie wynosic 50%, bo ewolucja jest powolna, a mutacje małe - teoretycznie.

Offline

 

#42 2011-06-17 18:51:40

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Jezus_Slave napisał(a):

No właśnie wiem, że to eliminacja, tylko prawdopodobienstwo i tak przeważnie będzie wynosic 50%, bo ewolucja jest powolna, a mutacje małe - teoretycznie.

img/smilies/roll ?
Są mikromutacje i makromutacje, są także skokowe i nie takie małe img/smilies/smile Mutacje same w sobie są zupełnie neutralne, losowe a dopiero w skutkach fenotypowych czy całościowych nabierają swoich cech ujemnych, bądź dodatnich.
Mutacje dzielą się na:
obojętne – nie wpływają na organizm/ to większość mutacji
korzystne – pojawia się względnie rzadko. Przykładowo – u owada wskutek takiej mutacji pojawia się inne zabarwienie ochronne, które okazuje się skuteczniejsze w jego miejscu życia.
niekorzystne – powodują obniżenie zdolności organizmu do przeżycia
letalne – prowadzą do śmierci, skrajnie niekorzystne mutacje
subletalne – prowadzą do upośledzenia organizmu, mogą być warunkowo śmiertelne

Co do rozkładu eliminacji nie bardzo wiem o czym piszesz, co ma być eliminowane?
Jeżeli byłyby to niekorzystne cechy dla danego organizmu nie da się określić ich procentowego udziału w całym procesie, na poziomie mutacji te korzystne są najrzadsze.

Sprawa jest bardziej złożona, mamy dwa zjawiska przystosowanie oraz dostosowanie (Fit, Fitness).
Pierwsze oznacza możliwość organizmów do tego by radziły sobie z trudami życia: przystosowany lepiej jest ten, który potrafi zatroszczyć się lepiej o pożywienie dla siebie, jest bystrzejszy, sprawniejszy, silniejszy.
Drugie z nich mówi jedynie o pewnej sprawności: zostawienia po sobie liczby maksymalnej kopii swych genów. Co jednak jest ważniejsze? Lepiej przystosowany najczęściej jest również bardziej fit, dobór naturalny z kolei, premiując fitness, powiększa również przystosowanie organizmów: wykarmiony lepiej i radzący sobie łatwiej z przeciwnościami osobnik pozostawia po sobie również większą ilość potomstwa. To jednak nie musi iść w parze. Wytrzymałość i siła nie zawsze decydują o szansach jakie zdobywa się w grze decydującej o życiu: w czasie wojny lepszym rozwiązaniem jest bycie chorowitkiem z wrodzoną wadą serca, gdyż wówczas - unikając włączenia do armii - posiada się zwiększoną szansę przeżycia. Muł, czyli krzyżówka osła i konia dziedziczy po każdym z rodziców wszystkie najlepsze ich cechy - jest wytrzymały tak jak osioł a także silny tak jak koń, posiada jedną tylko wadę - jest osobnikiem bezpłodnym. Zatem nie jest w stanie przekazać swoich sprawności potomstwu.
Gdzie byłaby tu eliminacja i czego?


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#43 2011-06-19 21:26:39

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Ryplej napisał(a):

yhawuha napisał(a):

... w naturze wszelkich populacji tkwi skłonność do geometrycznego wzrostu, zapasy żywności są jednak ograniczone. Muszą więc istnieć jakieś czynniki ograniczające ograniczające niepohamowany wzrost populacji.

- Skłonność do geometrycznego wzrostu (populacji) ma swoje antidotum w postaci katastrofy. To jest ten czynnik druzgocący skutki eksplozji wzrostu, który musi zaistnieć na zasadzie ruchu wahadła. Dobrze jest powołać się tutaj na zjawiska z życia gospodarczego, na przykład hossę i bessę na giełdach. Są to zjawiska cykliczne, gdzie bessa niweluje skutki hossy i odwrotnie. Można przywołać też przykład wyginięcia dinozaurów po okresie ekspansji.

W tym podkreśleniu mieszczą się także skrajne katastrofy. Te naprawdę występują rzadko, a na normalnym poziomie istnieją dużo istotniejsze i ciągłe mechanizmy jakie ograniczają liczebność populacji. Tym jest wpływ środowiska jaki ogranicza ilość osobników, przez co rozrodczość populacji nie osiąga poziomu maksymalnego.
Także śmiertelność jest znacznie wyższa, niż wynikałoby to z naturalnej długości życia osobników. Mają na to wpływ zarówno czynniki biotyczne - np. drapieżniki, pasożyty, konkurenci, błędy w kopiowaniu, mutacje, jak i abiotyczne -  zmiany klimatyczne, bariery geograficzne, susza, powódź, katastrofy, wielkie wymierania.
W "odpowiedzi" na czynniki hamujące osobniki wykazują się nadprodukcją potomstwa z jakiego i tak przeżywa niewielki odsetek. Np. populacje ryb, zajęcy itd. To tzw. rozrodcza strategia ilościowa.
Z kolei w wielkich wymieraniach z różnych przyczyn ginęło 70-90% gatunków. Takim było kredowe wymieranie dinozaurów (piszemy o nim w osobnym temacie). I tak przetrwały wtedy pewne gatunki, także gady jakim jest obecny krokodyl z szerzej rozumianej linii archozaurów.
Hossa i bessa dinozaurów jak się wydaje już się nie powtórzy, więc trudno mówić o "cykliczności" tego taksonu img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#44 2011-06-19 22:19:10

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Poza semantyką czy widzisz możliwość rozwoju dinozaurów? img/smilies/smile Ich kolejną hossę? Niestety w biologii nie ma powrotu do poprzednich form, ta zasada jak najbardziej ma pokrycie. Dlatego piszę, że w tej grupie nie ma możliwości takiej cykliczności.  img/smilies/smile Drugi czynnik równie ważny - stałocieplne ssaki, zajęte nisze i .... brak naciskow selekcyjnych.

Ostatnio edytowany przez bezemocji (2011-06-19 22:22:53)


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#45 2011-06-19 22:38:06

bezemocji
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-18
Posty: 4533

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Ryplej napisał(a):

Przyroda w miejsce dinozaurów podstawi ludzi lub owady. Wsio rawno.

... Ale nie dinozaury. Te nie będą juz cyklicznie hossować i bessować, ich kariera dawno się zakończyła.
Jeżeli już, to w miejsce dinozaurów nastąpiła radiacja ssaków. W czasie przeszłym. Te w czasach kredy miały wielkość myszy, kota czy malutkich koniowatych img/smilies/smile


Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? img/smilies/roll

Offline

 

#46 2011-06-20 15:59:34

kamyska
Autor
Zarejestrowany: 2011-06-17
Posty: 399

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Moim zdaniem teoria ewolucji jest całkowicie logiczna i do przyjęcia. Niby co w niej jest nie logicznego? Wszystko ma swoją przyczynę i skutek, a czyż nie o to chodzi? Przyroda to ciągłe zmiany i gdyby nie ingerencja człowieka dalej byłaby piękna. Zmieniałaby się i byłaby taka jak kiedyś...

Offline

 

#47 2011-06-20 17:15:21

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Przyroda jest piękna, często tam gdzie nie ma człowieka.
Niemniej bywa przed nim samym przez niego samego chroniona.
Poza tym bym nie uogólniał. Lubię ogrody japońskie.


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#48 2011-06-20 20:01:31

kamyska
Autor
Zarejestrowany: 2011-06-17
Posty: 399

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Tak chronimy przyrodę, ale z jednego podstawowego powiodu. to my ją wcześniej zniszczyliśmy. Gdyby nie ten fakt nie trzebaby było jej chronić.

Offline

 

#49 2011-06-20 22:41:55

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Chronić można to co ocalało, to co się zniszczyło można starać się jedynie odbudować..


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

#50 2011-06-21 00:13:13

Nebogipfel
mentor
Skąd: Warszawa, PL
Zarejestrowany: 2011-04-03
Posty: 11555

Re: Ewolucja - dowód logiczny

Ryplej napisał(a):

Nebogipfel napisał(a):

...Poza tym bym nie uogólniał. Lubię ogrody japońskie.

Dwa zdania i dwa błędy.

Uogólnianie czyli abstrachowanie to jedna z najwiekszych zalet myślenia i pojmowania świata.

Dzięki której każdy muzułmanin dla katolika to wróg.
Każdy słuchajacy metalu to katolika to satanista.
Uogólnienia budzą nienawiść i wrogosć dość często.
Straszna zaleta pomagająca nienawidzić każdego.

Ryplej napisał(a):

Bowiem jeśli ktoś szufladkuje rzeczywistość to jej jak to się mówi - nie ogarnia.

Uogólnianie to szufladkowanie np. "wszyscy młodzi są głupi".
To nie jest szufladka?
Jest.

Ryplej napisał(a):

Jeśli natomiast uogólnia, to znaczy szuka wspólnych elementów, włąściwości to nie popełni błędów.

Jak np. nienawiść do każdego kto wykarze się ta współną cechą.
Uogólniając zatracamy to, że jednak nie każdy jest chamem, idiotą i ćwokiem.
Ale skoro uogólnienia są w porządku..
Dużo zależy od czlowieka, który tych elementów szuka.
I nie zawsze to jest z pozytywneym wydźwiękiem np. "tu mieszkają porządni ludzie".
A jak wśró nich trafi się jeden co ciebie napadnie to stwierdzisz, ze ten ktoś tak mówiąc kłamał?
Czy nadal bdziesz wierdził, że "wszyscy tu tacy wspaniali"?
Lecz przecież można nie uogólniać i powiedzieć..jst tu wielu porządnych ludzi z wyjątkiem tego i tego.
I to jest konkret a nie rozzpływanie się w ogógle.
W ogóle to ja jestem utalentowany, ale co z tego wynika?
Nie wiem czy wolę malować, czy bawić się grafiką komputerową a może muzyką?
Bez konkretu jestem zagubiony.
I co mi daje uogólnienie, że mam talent?
Hm?

Ryplej napisał(a):

Lubi się to co się ma - to niby jest slogan. Jednak podstawowym błędem jest lubienie tego czego gdzieś nie ma.
I lubienie ogrodów japońskich podpada pod ten typ myślenia. To jest myślenie kosmopolity.

Ja lubię być kosmopolitą a ogród japoński można urządzić i w Polsce na swoim podwórku.
Tak jak jest ogród angielski w Afryce.
Więc skąd założenie, że np. ja nie mam?

Ryplej napisał(a):

Kosmopolita lubi na przykład króliki i je wprowadza do Australii. Albo lubi egzotyczne rośliny, niewłaściwe dla rodzimego klimatu i warunków. I on kosmopolita introdukuje te rośliny a one wypierają autochtoniczne i niszczą równowagę naturalną.

Oj już przestań.
Rośliny można też mieć i pod szklarnią.
Zreszztą mimo wielu egzotycznych roślin nie zauważyłem by jakaś nagminnie rosła w Polsce i wypeirała rodzinne.
Na przykłąd Araukaria.
A co do zwierząt to jak idioci je wypuszczają na woność to tak sie dizeje jak napisałeś.
Takie rzeczy dziejąs iew przypadku wypuszczenia na wolnosć takich zwierząt.
A gdzie ci się rozmnoży kanarek siedzący w klatce?

ps. wszystko jest dla ludzi byle z głową

Ostatnio edytowany przez Nebogipfel (2011-06-21 00:16:29)


Trzeba iść do przodu nie oglądając się za siebie.
ps. w Tym wpisie jest o alkoholu i seksie.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo