Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#1 2014-09-11 17:36:51

k4cz0r200
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-17
Posty: 3545

Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?



Znalazłem przypadkowo ciekawy film. Ogólnie temat wątku, to sam film, niekoniecznie tylko tytuł (zapożyczyłem go z innej strony) img/smilies/wink


Ani z kamienia ni z gliny tylko z Jasiowej przyczyny
Ani z kamienia ni z wody tylko z Jasiowej urody

Offline

 

#2 2014-09-11 18:16:37

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

No, wiesz, wiara to ludzki 'motor napędowy', ona pozwala człowiekowi rozwijać się i nie dotyczy tylko wiary w Boga. Wiara to przymiot naszej duszy, więc wpływa na nas ze sfery nieświadomej i powoduje nami w każdym momencie. W zasadzie nawet nie zauważamy jej, ot, po prostu żyjemy i nie zdajemy sobie sprawy z tego, że jak czujemy się dobrze, pozytywnie, wierzymy nieświadomie w ciąg dalszy życia czy choćby każdego dnia, że, np. jak wychodzimy z domu - wrócimy do niego, jak zabieramy się za coś - uda nam się skończyć itd.

Zauważamy to dopiero w chwili, kiedy ją 'tracimy' (jej aktywność jej zablokowana przez nasze negatywne emocje). I wtedy czujemy, że nie mamy wiary w coś tam (a jak nie mamy - nie osiągamy tego, nie udaje itd).

Natomiast wiara w Boga jak najbardziej opiera się na uczuciach, gdyż to poprzez nie właśnie w człowieku wyraża się jego duchowość. Nie wystarczy wiedzieć, że Bóg istnieje, albo nawet zaakceptować tę informację, żeby rzeczywiście w Boga wierzyć. Tu trzeba by poczuć to, poczuć Boską moc w sobie. Ona nie manifestuje się w silny sposób, dopóki sobie tego nie uświadomimy. To, że czy wierzymy w Boga, odczuwamy gdzieś głęboko w sobie. Odczucie w tej głębi tworzy w nas takie wewnętrzne przekonanie, że Bóg istnieje (jakkolwiek sobie Go wyobrażamy).

Oczywiście takie odczucie prowadzi do pobudzenia emocji - swojego zewnętrznego (materialnego) wyrazu. Im głębsza wiara w Boga i odczucie Go w nas samych, tym silniejsze (oczywiście pozytywne) emocje mogą się w człowieku przejawić.

Więc wiara (każda, nie tylko ta w Boga) opiera się na uczuciach i emocjach. To jest ludzka sfera duchowa (w przeciwieństwie do sfery ratio i tym, co z nią jest związane.

Nie muszę mówić, że obie te sfery w człowieku są nierozerwalnie połączone i współtworzą ludzką tożsamość i świadomość, wpływają jedna na drugą i dopełniają s?...


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#3 2014-09-11 18:28:20

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

PS. Moim zdaniem nie można powiedzieć, że to tylko uczucia i emocje, dlatego, że uczucie jest u podstawy ludzkiego życia, gdyż pochodzi od jego duchowej natury. Zauważ: nie mamy ani jednej myśli, która nie pociągnęłaby za sobą uczucia, bo albo coś lubimy, albo nie, albo nam się podoba, albo nie itd. Taka ludzka natura, duchowość przejawia się w człowieku pod postacią uczuć img/smilies/smile.

Zauważ też inną rzecz: cokolwiek człowiek robi, robi to po to, żeby poczuć się dobrze. Wielokrotnie dokonuje wyborów 'błędnych' (przeciwko swojej naturze), bo wierzy, że dzięki temu poczuje się lepiej (jak się zemści, jak otoczy się dobrami materialnymi, jak dąży do posiadania ogromnego majątku, sławy itp). A jak już to osiąga, okazuje się, że to wcale nie sprawiło, iż czuje się dobrze, spełniony, zadowolony, wręcz przeciwnie: okazuje się, że czuje niedosyt, pustkę, coś zupełnie przeciwnego niż wierzył, że będzie czuł. Dobrze, jeśli wyciągnie wniosek, że te wartości są bez wartości i zmieni kierunek poszukiwań, napędzany swoją naturalną wiarą.

No, ale to już odrębny temat, a tu chciałam tylko podkreślić ten fakt, że uczucie jest u podstawy ludzkiego życia. Żeby tak trochę zachwiać tym twoim słowem 'tylko' img/smilies/wink. Bo to nie jest 'tylko', to jest cała esencja ludzkiego życia, która zawiera się w uczuciach popartych swoim materialnym wyrazem - emocjami.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#4 2014-09-11 22:11:23

maly_kwiatek
przyboczny
Zarejestrowany: 2013-11-30
Posty: 3134

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Wiara w Boga to między innymi, a może zwłaszcza, sumienie.
A sumienie działa, nie na uczuciach i emocjach, trudno też powiedzieć, że ono działa racjonalnie.
A jednak działa.
Bo oddziaływują na siebie wzajemnie Bóg i nasza dusza, w jej najbardziej schowanych zakamarkach, także.

Ks. Jan Kaczkowski jest człowiekiem bardzo świątobliwym, dziękuję Kaczor, za przybliżenie Jego Osoby.


https://zenforest.files.wordpress.com/2008/12/budda2.jpg?w=529

Offline

 

#5 2014-09-12 08:48:15

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

maly_kwiatek napisał(a):

Wiara w Boga to między innymi, a może zwłaszcza, sumienie.
A sumienie działa, nie na uczuciach i emocjach, trudno też powiedzieć, że ono działa racjonalnie.
A jednak działa.
Bo oddziaływują na siebie wzajemnie Bóg i nasza dusza, w jej najbardziej schowanych zakamarkach, także.

Ks. Jan Kaczkowski jest człowiekiem bardzo świątobliwym, dziękuję Kaczor, za przybliżenie Jego Osoby.

Myślę, że za bardzo to uprościłeś, Kwiatuszku. Owszem, sumienie też się odczuwa. Ale nie jest ono uwarunkowane wiarą w Boga (ateiści też przecież mają sumienie, każdy człowiek je ma).

Żeby nie pisać elaboratu, a przekazać bardzo krótko istotę sumienia, powiem tak:

W człowieku, istocie materialno-duchowej, zapisuje się dokładnie wszystko, co go dotyczy. Zatem i cała jego świadomość duchowa, i świadomość ludzka, mówiąc najogólniej, jest w nim zapisana w tzw. podświadomości. Motorem życia materialnego jest duchowość (dusza wciela się w ludzkie ciało i staje się człowiekiem po to, aby doświadczyć konkretnych rzeczy potrzebnych jej rozwijaniu). Czyli całe życie materialne, to ludzkie, jest odbiciem sfery duchowej tego człowieka. A rozwój uskutecznia się na bazie wiary (ogólnie, nie mówię o wierze w Boga).

Inaczej mówiąc, człowiek czuje swoją duchowość, swoje ludzkie powołanie i stara się iść za tym głosem, czy zdaje sobie z tego sprawę, czy też nie, gdyż tak został skonstruowany, żeby właśnie tak funkcjonować .

Więc w podświadomości zapisana jest świadomość duchowa, także świadomość ludzkiej Istoty. Gdyby tylko to było zapisane, żaden człowiek nie krzywdziłby bliźniego, bo odczuwałby, że to jest nie w porządku, ludzka duchowość jest w 100%-ach pozytywna.

Ale nie tylko to rządzi człowiekiem, także to, czym ten człowiek został uwarunkowany od samego początku życia (i to ma nawet silniejszy wpływ na niego, potrafi przytłumić odczucie swojej Istoty). Więc również od uwarunkowań zależy to, co człowiek odczuwa w ciągu swojego życia.

A uwarunkowaniem staje się to, w co się uwierzy, świadomie lub nie (dziecko nie ma rozwiniętej umysłowości wraz z tzw. zmysłem krytycznym, jest wyrazem swojej Istoty napędzanej do rozwoju wiarą, więc wierzy we wszystko, co go od początku spotyka, dlatego też te uwarunkowania z wczesnego dzieciństwa są tak bardzo silne).

Więc jeśli ktoś jest uwarunkowany od początku jakąś religią, będzie całe życie odczuwał to, co ta religia głosi. I nazwie to sumieniem.

Sumienie to 'echo' z podświadomości, odczucie naszej Istoty, planów duchowych duszy oraz uwarunkowań. Więc utożsamianie sumienia z wiarą w Boga jest nie za bardzo trafne. Bo sugeruje, że tylko ludzie wierzący w Boga je mają, co prawdą nijak nie jest. Sumienie ma każdy człowiek. I zależne jest ono od tego, co płynie najsilniej z jego podświadomości. Przecież ateiści od pokoleń (czyli ludzie nie uwarunkowani religijnie) też mają sumienie. Też nie będą zabijać i krzywdzić, bo czują, że to nie w porządku. To odczucie płynie od ich duchowej istoty, nawet jeśli oni w nią nie wierzą. Są tak samo ludźmi, jak wszyscy inni, więc i pochodzenie ich jest takie samo, także funkcjonowanie zgodnie z takimi samymi dla wszystkich prawami życia. To łączy wszystkich ludzi.

To, co ich różni, to indywidualna świadomość i zgodne z nią wybory.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#6 2014-09-12 12:55:00

maly_kwiatek
przyboczny
Zarejestrowany: 2013-11-30
Posty: 3134

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Lidka napisał(a):

Sumienie to 'echo' z podświadomości, odczucie naszej Istoty, planów duchowych duszy oraz uwarunkowań. Więc utożsamianie sumienia z wiarą w Boga jest nie za bardzo trafne. Bo sugeruje, że tylko ludzie wierzący w Boga je mają, co prawdą nijak nie jest. Sumienie ma każdy człowiek. I zależne jest ono od tego, co płynie najsilniej z jego podświadomości. Przecież ateiści od pokoleń (czyli ludzie nie uwarunkowani religijnie) też mają sumienie. Też nie będą zabijać i krzywdzić, bo czują, że to nie w porządku. To odczucie płynie od ich duchowej istoty, nawet jeśli oni w nią nie wierzą. Są tak samo ludźmi, jak wszyscy inni, więc i pochodzenie ich jest takie samo, także funkcjonowanie zgodnie z takimi samymi dla wszystkich prawami życia. To łączy wszystkich ludzi.

To, co ich różni, to indywidualna świadomość i zgodne z nią wybory.

Ładny wywód.
Szkoda, że nie całkiem prawdziwy.
A nieprawdziwy, bo sumienie ma to do siebie, że nie jest uwarunkowane, jest wolne.
To, co napisałaś, to czynniki kształtowania sumienia. Te, rzeczywiście są różne i skutek, czyli ukształtowane sumienia są różne.
Sumienie od podświadomości się bardzo różni, ono zbiera i koordynuje podstawy moralne (co jest złem a co jest dobrem) i zbiera dane dla ich oceny moralnej.
Sumienie zajmuje się tylko tymi zadaniami, a podświadomość zbiera całą historie doświadczeń.

Inne sumienie ateistów niż ludzi wiary to taki sam truizm, jak to że inne sumienie mają zwolennicy islamu, w tym jeszcze inne dzihadyści, a inne buddyści czy hinduiści. Tylko prawdziwi ateiści (gdzie oni są?) mogą mieć sumienie niezmącone Bogiem. Wszyscy inni ludzie, którzy słyszeli o Bogu, biorą pod uwagę, choćby cząstkowo i marginalnie, jego istnienie i jego postanowienia, we własnym sumieniu. Dlatego to sumienie jest takie ważne, bo ono nie jest ani umysłem, który łatwo przekonać, ani uczuciem, które łatwo zmienić na inne uczucie. Sumienie jest w znacznym stopniu wolne i osadzone w głębi duszy.

Wracając do ks. Jana Kaczkowskiego.
Myślę, że jego słowa są tak doniosłe, bo mówi on nieraz wprost do naszych sumień, w znacznym stopniu pomijając uczucia. Umysł jest potrzebny tylko po to, by zrozumieć co on mówi. Uczucia można odłożyć.
To bardzo specyficzny sposób komunikowania się.

Kaczor podał króciutki urywek z rekolekcji księdza. Podam może cały ten fragment. Będzie łatwiej to wyłapać.


https://zenforest.files.wordpress.com/2008/12/budda2.jpg?w=529

Offline

 

#7 2014-09-12 16:31:50

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

maly_kwiatek napisał(a):

A nieprawdziwy, bo sumienie ma to do siebie, że nie jest uwarunkowane, jest wolne.
To, co napisałaś, to czynniki kształtowania sumienia. Te, rzeczywiście są różne i skutek, czyli ukształtowane sumienia są różne.

Kwiatuszku, a gdzie się podziała Twoja logika? img/smilies/smile.

Jeśli są czynniki, które kształtują sumienie, jeśli ono jest inne u różnych grup społecznych, to GDZIE ta jego wolność?...

Wolne byłoby tylko wtedy, gdyby było niezależne od czynników zewnętrznych i gdyby nic nie miało na nie wpływu.

maly_kwiatek napisał(a):

Sumienie od podświadomości się bardzo różni, ono zbiera i koordynuje podstawy moralne (co jest złem a co jest dobrem) i zbiera dane dla ich oceny moralnej.
Sumienie zajmuje się tylko tymi zadaniami, a podświadomość zbiera całą historie doświadczeń.

A to sobie ktoś wymyślił... img/smilies/smile (chyba, że to Twoja osobista teoria)

Nawet gdybyś oddzielił sumienie od podświadomości, jedyna drogą, która sumienie przepływałoby do człowieka, to jest... podświadomość. Nie ma innej.

Kwiatuszku, w podświadomości mieści się WSZYSTKO. I to, co dotyczy naszej Istoty, i to, co dotyczy planów naszej duszy, i to, co się tam wpisało na skutek uwarunkowań. Tego nie da się porozdzielać, gdyż ta mieszanka informacji jest spójna, łączy się ze sobą i dociera do człowieka pod postacią uczucia. To, że niektórzy usiłują dzielić to na elementy związane z Bogiem (sumienie) i nie związane z nim (podświadomość), to tylko ludzkie uwarunkowanie i nic więcej img/smilies/big_smile. Człowiek cały jest Boski i Bóg go stworzy ł takim, żeby podświadomość w nim funkcjonowała, jak funkcjonuje.

maly_kwiatek napisał(a):

Inne sumienie ateistów niż ludzi wiary to taki sam truizm, jak to że inne sumienie mają zwolennicy islamu, w tym jeszcze inne dzihadyści, a inne buddyści czy hinduiści. Tylko prawdziwi ateiści (gdzie oni są?) mogą mieć sumienie niezmącone Bogiem. Wszyscy inni ludzie, którzy słyszeli o Bogu, biorą pod uwagę, choćby cząstkowo i marginalnie, jego istnienie i jego postanowienia, we własnym sumieniu. Dlatego to sumienie jest takie ważne, bo ono nie jest ani umysłem, który łatwo przekonać, ani uczuciem, które łatwo zmienić na inne uczucie. Sumienie jest w znacznym stopniu wolne i osadzone w głębi duszy.

A czym jest, w takim razie? (zdanie podkreślone). Widzisz jakąś trzecią sferę w człowieku?... img/smilies/big_smile. Czyżby człowiek sumienia nie czuł?...

Kwiatuszku, wszystko, co się odczuwa, to sfera duchowa (poza odczuciem fizycznym w postaci bólu, ucisku itp). Są w tym i uczucia w takiej definicji, jaką znamy (miłość, współczucie, zazdrość, strach itp), i najróżniejsze inne odczucia (czuję, że tak powinienem zrobić, bądź nie itp).

Co do uczuć i łatwości przechodzenia od jednego i drugiego - chyba Twoje 'pobożne życzenie'... img/smilies/smile. Im silniej wpisane uwarunkowanie, tym trudniej zmienić uczucie.

Spróbuj zmienić uczucie strachu przed mężczyznami związane z jakimś negatywnym wydarzeniem, np. molestowaniem seksualnym przez wujka w dzieciństwie na uczucie akceptacji tegoż wujka w dorosłym życiu. Gdyby człowiek tak łatwo zmieniał swoje uczucia, psychologia i psychiatria nie miałaby racji bytu, w ogóle by nie powstały, bo i po co?... A sam wiesz doskonale, ilu ludzi nie radzi sobie z negatywnymi uczuciami, ze strachem, więc po co takie rzeczy mówisz?...

Komplikujesz, co jest proste, Kwiatuszku. Człowiek składa się z dwóch zasadniczych elementów: duchowego i materialnego i jakkolwiek one są rozbudowane, wszystko z nich przynależy albo do jednej sfery, albo do drugiej.

Trzeci element tworzący człowieka, to ludzka świadomość wraz z tożsamością, który to powstaje na skutek połączenia tych dwóch elementów.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#8 2014-09-12 17:19:31

maly_kwiatek
przyboczny
Zarejestrowany: 2013-11-30
Posty: 3134

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Oj Lidusiu, Lidusiu.
Po kolei.

Logika kwiatka nie opuszcza, choć od logiki, kwiatek bardziej ceni wiarę.
Wolność jest Lidusiu w środku człowieka, w środku jego duszy. Jeśli Ty tego nie wiesz, to trzeba od początku zacząć nauki o duszy i duchowości.
Wolność umożliwia podejmowanie decyzji człowiekowi takich, jakie on chce. Czasem ma wybór, większy lub mniejszy, czasem nie ma wyboru.
Jednak decyzja o zgodzie na to czy tamto należy do człowieka.

Czynniki zewnętrzne w żaden sposób nie zmieniają faktu, ze człowiek jest wolny.

Podświadomość ma określoną funkcję dla człowieka i przechowuje utrwalone dane, informacje, metodyki, wypróbowane sposoby postępowania, itd.
Bóg nie wchodzi człowiekowi do podświadomości, bo to strefa wolności człowieka jest przecież. Bóg łączy się z człowiekiem poprzez tzw. nadświadomość, zwaną czasem Wyższym Ja. W tym obszarze człowiek tańczy nieustanny taniec Boga ze stworzeniem, Ojca z synem/ córką.
Tam odbywa się zasięganie rady jak zakwalifikować dane zjawisko w kategoriach moralnych. Taka konsultacja jest potrzebna, gdy zjawisko jest dla człowieka nowe i nie ma się żadnych ustaleń co do niego i do jego kwalifikowania moralnego w podświadomości. Oczywiście jeśli podświadomość pamięta dana sytuację i jej moralna ocenę, to aktualna ocena sumienia następuje automatycznie, zgodnie z wzorcem.
Te wzorce moralne mogą nadać rodzice, szkoła, książki, grupa, własne przemyślenia. Wzorce moralne nie muszą pochodzić wprost, bezpośrednio,  od Boga i najczęściej tak właśnie się dzieje. Jednak większość wzorców ma swoje praźródło w słowach Boga, skierowanych do jego ludu, np. w przykazaniach Bożych i innych przekazach.
Ateiści, mają Lidusiu sumienie!!!
Przecież wystarczy rozejrzeć się wokół siebie.
Oni maja system wzorców, zaciągniętych podobnie jak inni ludzie. Jest to nieco inny system, bo ateista nie uznaje w sumieniu istnienia Boga. Jednak wzorzec moralny dany kiedyś przez Boga, a wpisany do kodeksu karnego czy obyczajowego, już uznaje ...

Jeśli potrzebujesz dalszych wyjaśnień, to napisz czego konkretnie nie rozumiesz, spróbuję to jakoś naświetlić jeszcze z innej strony.
Jest też sporo literatury na temat porządkowania, systematyzowania  subtelnej struktury duchowej człowieka, są też różne teorie na ten temat. Warto po to sięgnąć.


Jak już wyjaśniłem, sumienie u człowieka wierzącego praktycznie prawie zawsze kontaktuje się z Bogiem.
A ponieważ kontakty z Bogiem nie polegają na emocjach ( w tym znaczeniu Twoich uczuć Liduśiu), dlatego unikam tego słowa.
Kontakt duchowy człowieka z Bogiem to nie jest kontakt ani emocjonalny,  ani umysłowy.
To jest kontakt duchowy.

Duchowość to nie jest psychologia ani psychiatria, ani nawet filozofia.
Tamte dziedziny zajmują się uczuciami, emocjami, myślami i patologią w tych dziedzinach.
Duchowość to inna dziedzina.

Pozdrawiam
http://www.cosgan.de/images/more/flowers/042


https://zenforest.files.wordpress.com/2008/12/budda2.jpg?w=529

Offline

 

#9 2014-09-12 17:30:29

k4cz0r200
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-17
Posty: 3545

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Że tak się wtrącę ledwo muskając waszą dyskusję - fajnie kwiatek mówi o tym, że ateiści przestrzegają zasad przekazanych przez boga. 10 przykazań, to główne zasady moralności na całym świecie i nawet pierwsze 3 przykazania, związane z bogiem wcale nie są przez nich łamane img/smilies/wink Oczywiście uogólniam, każdy człowiek jest inny.


Ani z kamienia ni z gliny tylko z Jasiowej przyczyny
Ani z kamienia ni z wody tylko z Jasiowej urody

Offline

 

#10 2014-09-12 18:10:46

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

maly_kwiatek napisał(a):

Oj Lidusiu, Lidusiu.
Po kolei.

Logika kwiatka nie opuszcza, choć od logiki, kwiatek bardziej ceni wiarę.
Wolność jest Lidusiu w środku człowieka, w środku jego duszy. Jeśli Ty tego nie wiesz, to trzeba od początku zacząć nauki o duszy i duchowości.

Kwiatuszku, zlituj Ty się nad... sobą, bo moja cierpliwość jest wielka, ale w ten sposób nie będziemy rozmawiać... Przecież NIE O TYM MÓWIMY! Zjeżdżasz z tematu tylko po, żeby sugerować mi coś, co jest ewidentne i czego ja nawet nie tykam w tej dyskusji, bo nie o tym mowa!

'Spór' (dyskusja) dotyczy tego, co powiedziałeś: sumienia i podświadomości.

Więc może wróć wyżej, przeczytaj jeszcze raz całą nasza rozmowę i albo odezwiesz się na temat choćby tego argumentu...

Lidka napisał(a):

Jeśli są czynniki, które kształtują sumienie, jeśli ono jest inne u różnych grup społecznych, to GDZIE ta jego wolność?...

Wolne byłoby tylko wtedy, gdyby było niezależne od czynników zewnętrznych i gdyby nic nie miało na nie wpływu.

,

...albo w ogóle nie ma o czym dyskutować...

Dodam, że powyżej zacytowana odpowiedź jest komentarzem do tego Twojego zdania:

maly_kwiatek napisał(a):

.... bo sumienie ma to do siebie, że nie jest uwarunkowane, jest wolne.

PS. Wiara z logiką nie stoi w sprzeczności, a wykorzystanie logiki przy wierze, pozwala zrozumieć to, w co się wierzy, więc przestaje się wierzyć bezmyślnie.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#11 2014-09-12 18:31:24

maly_kwiatek
przyboczny
Zarejestrowany: 2013-11-30
Posty: 3134

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Lidusiu,
nie rozumiem po co tyle emocji?

Lidka  napisał(a):

Jeśli są czynniki, które kształtują sumienie, jeśli ono jest inne u różnych grup społecznych, to GDZIE ta jego wolność?...

Wolne byłoby tylko wtedy, gdyby było niezależne od czynników zewnętrznych i gdyby nic nie miało na nie wpływu.

To jest Twój pogląd, który forsujesz, a z którym ja się nie zgadzam, bo mam inne doświadczenia i zupełnie inną filozofię.
Objaśniłem, jak rozumiem wolność człowieka i wolność sumienia.

Dodam, że gdyby człowiek w istocie i faktycznie nie był wolny, to skąd wzięlibyśmy przeświadczenie o miłości Boga do człowieka?
Byłoby to czczym gadaniem i bzdurą.
A nie jest.

Wolność człowieka jest w głębi jego duszy, która jest wolna.

Ty masz inne doświadczenia i stoisz w innym miejscu niż ja.
I to, ze w związku z tym masz inne widzenie tej samej sprawy jest zupełnie oczywiste img/smilies/smile
:love1:


https://zenforest.files.wordpress.com/2008/12/budda2.jpg?w=529

Offline

 

#12 2014-09-12 18:44:00

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Kwiatuszku, logika jest jedna. Jeśli coś jest czarne, nie jest białe. I jest ona zupełnie niezależna od poglądów, przy każdym poglądzie logika działa identycznie (to dopiero wolność! img/smilies/wink).

maly_kwiatek napisał(a):

Lidka napisał(a):

Jeśli są czynniki, które kształtują sumienie, jeśli ono jest inne u różnych grup społecznych, to GDZIE ta jego wolność?...

    Wolne byłoby tylko wtedy, gdyby było niezależne od czynników zewnętrznych i gdyby nic nie miało na nie wpływu.

To jest Twój pogląd, który forsujesz, a z którym ja się nie zgadzam

Nie, Kwiatuszku, to czysta logika i Twój pogląd, ja tylko skomentowałam zgodnie z logiką  Twoje własne słowa:

maly_kwiatek napisał(a):

...sumienie ma to do siebie, że nie jest uwarunkowane, jest wolne.

I dodałam, KIEDY coś jest wolne: jeśli nie ulega żadnym wpływom itd...

Więc owszem, dusza ludzka jest wolna, natomiast ludzkie sumienie nie, ponieważ ulega wpływom uwarunkowań, które odzywają się pod identyczną postacią, jak informacje płynące wprost z wolnej duszy i jak wpisane w podświadomość informacje dotyczące planów duszy.

Emocji w tę dyskusję nie wkładam, nie podejmuję również wątków pobocznych, które mnożysz jak na potęgę z sobie wiadomej przyczyny (byle by nie musieć odpowiedzieć na konkretny argument?...).

:love1:

img/smilies/042

Ostatnio edytowany przez Lidka (2014-09-12 18:52:57)


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#13 2014-09-12 21:47:30

Gorgiasz
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 254

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Kwiatuszku, logika jest jedna. Jeśli coś jest czarne, nie jest białe.

Tak dla formalności: to nie jest prawda. My na co dzień posługujemy się dwuwartościową logiką wprowadzoną przez Arystotelesa, która nie jest niczym innym, jak swoistą umowną konwencją. Ale istnieją również inne systemy logiczne.

Offline

 

#14 2014-09-12 22:03:25

SaperSaperSaper
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2014-08-03
Posty: 145

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

wiecie,ze ja Wszechmogący biorę pod uwagę iż istnieje nade mną wyższe "ja" ?

uważam,że to jest podstawa do tego iż moje "ja" jest najwyższym,gdyż rozsądnie rozporządzam tym co mi dane i nie widzę dobra swojego za najważniejsze,poza dobrem wszystkich img/smilies/smile

Offline

 

#15 2014-09-13 06:22:31

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Gorgiasz napisał(a):

Kwiatuszku, logika jest jedna. Jeśli coś jest czarne, nie jest białe.

Tak dla formalności: to nie jest prawda. My na co dzień posługujemy się dwuwartościową logiką wprowadzoną przez Arystotelesa, która nie jest niczym innym, jak swoistą umowną konwencją. Ale istnieją również inne systemy logiczne.

Nic nie wiem o innych systemach logicznych, więc ani nie potwierdzę, ani nie zaprzeczę img/smilies/smile. Tym niemniej dodam dwie uwagi:

1. Jesteśmy ludźmi, więc posługujemy się jedną logiką.

2. Ta nasza logika jest dokładnie taka sama nawet wtedy, gdy patrzymy na życie z perspektywy duchowej. Zmienia się tylko punkt odniesienia i ktoś, kto ma dane tylko z perspektywy życia materialnego, nie pojmie, zrozumie coś z szerszej perspektywy jako nielogiczne. Natomiast ten, kto też spojrzy z szerszej perspektywy, zobaczy, że i jedno, i drugie jest tak samo logiczne i zgodne z tą samą logiką. Zmienia się tylko punkt odniesienia.

I jeszcze słowo do Kwiatuszka.

Piszesz:

maly_kwiatek napisał(a):

Sumienie od podświadomości się bardzo różni, ono zbiera i koordynuje podstawy moralne (co jest złem a co jest dobrem) i zbiera dane dla ich oceny moralnej.
Sumienie zajmuje się tylko tymi zadaniami, a podświadomość zbiera całą historie doświadczeń.

A co jest 'złem', co 'dobrem' jest zależne od uwarunkowań społecznych i nawet indywidualnych, to najbardziej względne pojęcia w ludzkim życiu... Więc rozdzielanie sumienia od podświadomości, w której są te uwarunkowania, nie ma sensu, nie widzisz tego?... Nie widzisz, że jedno warunkuje drugie, więc sumienie nie może być wolne, jak twierdzisz, bo jest uwarunkowane naszym życiem?...

Prosty przykład: człowiek ze wsi i człowiek z miasta. Obaj mili, sympatyczni, przyjacielscy, otwarci na życie, moralni bez zarzutu, tzw. 'dobrzy' ludzie.

Ale człowiek ze wsi od dzieciństwa wychował się w gospodarstwie, w którym hodowało się zwierzęta na ubój. Od dzieciństwa też jest uwarunkowany, że żeby zjeść mięso, trzeba zabić. Kurczaka, kaczkę, królika, świnię, krowę. Mniejsze zwierzęta szybko nauczył się zabijać sam. Czyli został uwarunkowany, że zabijanie zwierząt na mięso jest 'dobrem'.

Człowiek z miasta mięso kupuje w sklepie i nie zastanawia się, skąd się wzięło. Jak myślisz, w jaki sposób zareagowałby, gdyby kazano mu zabić kurę, kaczkę, królika?... Czy jego sumienie pozwoliłoby mu na zabicie zwierzęcia?... Rzadko któremu człowiekowi z miasta, znam takich, którzy ryby nie zabiją (a także walczą u 'uwolnienie karpia z wigilijnego stołu'). Bo sumienie im nie pozwala.

Ale to samo sumienie jak najbardziej pozwala zjadać i ryby, i mięso.

Więc co tu jest 'dobrem', a co 'złem'?... Czy, zgodnie z tym, co piszesz, 'dobrem' jest nie zabijać, więc człowiek ze wsi wybrał 'zło'?... (logika!).

I żeby już dopełnić tę moją wypowiedź, wracam do Gorgiasza ze zdaniem, iż z duchowej perspektywy te punkty podniesienia się łączą, zanika podział na 'dobro' i 'zło', bo WSZYSTKO jest 'dobre' i służy 'dobru'. Przy czym logika rozumowania się nie zmienia, zmienia się tylko punkt odniesienia.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#16 2014-09-13 11:07:59

Gorgiasz
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 254

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

1. Jesteśmy ludźmi, więc posługujemy się jedną logiką.

Inaczej mówiąc, wszyscy mamy myśleć tak samo. Totalitaryzm w skrajnej postaci. No cóż, były i są takie tendencje.

2. Ta nasza logika jest dokładnie taka sama nawet wtedy, gdy patrzymy na życie z perspektywy duchowej.

Może bliższe prawdy byłoby stwierdzenie: 2. Moja logika jest dokładnie taka sama nawet wtedy, gdy patrzę na życie z perspektywy duchowej.
Nie dopuszczasz wiedzy, że istnieją inne systemy logiczne? Nie dopuszczasz, że inni dysponują szersza wiedzą w tym temacie? Że mają inne narzędzia do obserwacji i wartościowania świata?

Natomiast ten, kto też spojrzy z szerszej perspektywy, zobaczy, że i jedno, i drugie jest tak samo logiczne i zgodne z tą samą logiką.

Logika jest tylko narzędziem obserwatora (w tym wypadku, tego kto spojrzy). I bez żadnej wątpliwości nie patrzy on z "szerszej perspektywy", tylko ze swego subiektywnego, ograniczonego i tendencyjnego punktu widzenia, skoro wraca do punktu wyjścia. I nie ocenia niczego zewnętrznego, tylko własne narzędzie. Bo na jakiej podstawie może stwierdzić, że wszystko jest zgodne z ta sama logiką, skoro posługuje się tą właśnie dwuwartościową logiką?

Offline

 

#17 2014-09-13 13:28:38

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Gorgiasz napisał(a):

1. Jesteśmy ludźmi, więc posługujemy się jedną logiką.

Inaczej mówiąc, wszyscy mamy myśleć tak samo. Totalitaryzm w skrajnej postaci. No cóż, były i są takie tendencje.

??? A niby dlaczego? img/smilies/big_smile. Każdy myśli na swój sposób i z logiki korzysta na tyle, na ile ją opanował, samo życie tego uczy, Gorgiasz.

Ale nieważne, na ile kto logicznie myśli i jak, ważne (tu, w tej dyskusji na temat logiki), że to jest wciąż ta sama logika.

Gorgiasz napisał(a):

2. Ta nasza logika jest dokładnie taka sama nawet wtedy, gdy patrzymy na życie z perspektywy duchowej.

Może bliższe prawdy byłoby stwierdzenie: 2. Moja logika jest dokładnie taka sama nawet wtedy, gdy patrzę na życie z perspektywy duchowej.

Akurat nie myślałam o Tobie, a o tych wszystkich ludziach, którzy tak jak ja potrafią postrzegać życie z perspektywy duchowej. A określenie 'nasza' dotyczy ludzkiej logiki.


Gorgiasz napisał(a):

Nie dopuszczasz wiedzy, że istnieją inne systemy logiczne? Nie dopuszczasz, że inni dysponują szersza wiedzą w tym temacie? Że mają inne narzędzia do obserwacji i wartościowania świata?

A dlaczego takie 'radykalne' wnioski? Ja nic takiego, co by Ci sugerowało ten wniosek, nie napisałam.

Ani nie dopuszczam, a nie nie nie dopuszczam, Gorgiasz img/smilies/smile. Po prostu nic nie wiem na ten temat, więc i głosu nie zabieram.

Ale skoro o tym mówisz, może zaprezentuj inny rodzaj logiki i zobaczymy, OK?

Gorgiasz napisał(a):

Natomiast ten, kto też spojrzy z szerszej perspektywy, zobaczy, że i jedno, i drugie jest tak samo logiczne i zgodne z tą samą logiką.

Logika jest tylko narzędziem obserwatora (w tym wypadku, tego kto spojrzy). I bez żadnej wątpliwości nie patrzy on z "szerszej perspektywy", tylko ze swego subiektywnego, ograniczonego i tendencyjnego punktu widzenia, skoro wraca do punktu wyjścia. I nie ocenia niczego zewnętrznego, tylko własne narzędzie. Bo na jakiej podstawie może stwierdzić, że wszystko jest zgodne z ta sama logiką, skoro posługuje się tą właśnie dwuwartościową logiką?

Narzędziem, które pozwala zrozumieć i wyciągnąć wnioski, żeby dokonywać na ich bazie wyborów. To jest jak wzór matematyczny, gdzie 2 dodając do 2 otrzymuje się 4. Wraz z poszerzeniem pola obserwacyjnego, zmienia się wartość tego, co jest za symboliczną dwójką, natomiast równanie pozostaje takie samo.

Na planie materialnym punktem odniesienia jest samo życie, które koryguje 'równania', pokazując, które z nich są poprawne, a które nie.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#18 2014-09-13 13:38:35

maly_kwiatek
przyboczny
Zarejestrowany: 2013-11-30
Posty: 3134

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Gorgiasz, dziękuję.  http://yoursmiles.org/tsmile/forum/t1236

Lidusia nie słyszała o innych niż zero jedynkowe systemach logicznych.
One istnieją, podobnie jak istnieją geometrie nie - euklidesowe.

Kiedyś zajmowałem się bardziej intensywnie filozofią w zastosowaniu do opisu Boga i zauważyłem, że Bóg nie jest logiczny, ze nie podlega prawom logiki. (tej zero - jedynkowej).
To była tak obrazoburcza konkluzja, że nie przedstawiłem jej nawet katolikom, bo oni by tego kompletnie nie zrozumieli.
Logika jest koncepcją odkrytą i wymyśloną przez człowieka, która bardzo dobrze opisuje szereg zjawisk. Jednak nie wszystkie.
Miłosierdzie, a zwłaszcza miłosierdzie Boże, jest kompletnie nielogiczne.
Logiczna, w miarę logiczna to jest Boża sprawiedliwość. Zwłaszcza taka, jaką sobie niektórzy ludzie wyobrażają, zwłaszcza Świadkowie Jehowy.
Nielogiczna jest nieraz nadzieja.
A o wierze już nie wspomnę.
I miłość jest nielogiczna. To takie coś, co się mnoży, gdy się ją dzieli.
:love1:

Lidusiu,
jak Kali ukraść krowę, to jest dobre, jednak jak Kalemu ukraść krowę to jest złe.
Przecież tłumaczyłem Ci, że ludzie mają indywidualnie kształtowane sumienia i że to jest przejawem wolności człowieka.

Co do zabijania zwierząt.
Chciałbym Ci przypomnieć dramatyczne zdarzenie z marszu Żydów do Ziemi Obiecanej, pod przewodnictwem Mojżesza. Część ludzi buntowała się przeciw chodzeniu przez pustynię, bo " co będziemy pili i co jedli?" Pan Bóg dał im wodę ze źródła w pustyni i wskazał je Mojżeszowi. Aby nie byli głodni zesłał mannę z nieba.
Jednak ludzie narzekali na cudowną mannę po jakimś czasie bo była zawsze taka sama. Polowali na ptaki, zabijali je i jedli. A było to zabronione przez Boga. Rozgniewał się Pan i sprawił, ze wszyscy, co jedli mięso, umarli od bakterii rozwijających się w mięsie. Ci co jedli tylko cudowną mannę, przeżyli w zdrowiu.

Czy ci co jedli te ptaki, postępowali nielogicznie?
Logicznie, chcieli urozmaiconego jedzenia.
I zgodnie z logika wyższego rzędu - umarli.

A wszystko to było potrzebne po to, by wyćwiczyć Lud Izraela w ufności do Boga i wierności Bogu.

Świat, w którym byłaby tylko logika i emocje, byłby światem sztucznym i niepełnym, jakby plastikowym.


https://zenforest.files.wordpress.com/2008/12/budda2.jpg?w=529

Offline

 

#19 2014-09-13 15:01:06

Gorgiasz
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 254

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Ad. Lidka

Ale nieważne, na ile kto logicznie myśli i jak, ważne (tu, w tej dyskusji na temat logiki), że to jest wciąż ta sama logika.

O to chodzi, że nie ta sama.

A określenie 'nasza' dotyczy ludzkiej logiki.

Ale inne rodzaje logiki również są „ludzką” logiką. Dlatego na to co masz na myśli używa się określenia „dwuwartościowa” albo „arystotelejska”.

A dlaczego takie 'radykalne' wnioski? Ja nic takiego, co by Ci sugerowało ten wniosek, nie napisałam.

Jak nie – jak tak. Chociażby zawężanie pojęcia „ludzka” do swojego punktu widzenia, nie licząc się z innymi.

A dlaczego takie 'radykalne' wnioski? Ja nic takiego, co by Ci sugerowało ten wniosek, nie napisałam.

Wynikało to bezpośrednio z Twojej wypowiedzi.

Ale skoro o tym mówisz, może zaprezentuj inny rodzaj logiki i zobaczymy, OK?

Służę uprzejmie:
Najbardziej reprezentatywnym i najdalej idącym zwartym systemem logicznym jest siedmiowartościowa logika Dżinistów (nieortodoksyjny, czyli nie oparty na Wedach system filozofii indyjskiej; powstały mniej więcej w VI wieku p.n.e.). Żeby nie być posądzonym o przekłamania czy konfabulację, zacytuję za reprezentatywnym źródłem, jakim jest jedno z najlepszych opracowań tematycznych; Sarvepalii Radhakrishnan ; „Filozofia Indyjska” (tom I) ; Instytut Wydawniczy PAX ; Warszawa 1958. /str 299/

„...istnieje siedem różnych sposobów orzekania o danej rzeczy czy też o jej przymiotach, zależnie od puntu widzenia. Istnieją punkty widzenia, według których substancja, czy też przymiot 1) jest, 2) nie jest, 3) jest i nie jest 4) nie daje się orzekać, 5) jest i nie daje się orzekać 6) nie jest i nie daje się orzekać i 7) jest, nie jest i nie daje się orzekać.

/dla tych, którzy orientują się w terminologii sanskryckiej/:

1. Syad asti
2. Syad nasti
3. Syad asti nasti
4. Syad avaktavya
5. Syad asti avaktavya
6. Syad nasti avaktavya
7. Syad asti nasti avaktavya „

Tak na marginesie: cala współczesna fizyka dawno już pożegnała się z logika arystotelejską. A że się sprawdza w życiu codziennym? Fizyka Newtona też się sprawdza, ale w obu przypadkach wiadomo, iż ich zasięg jest bardzo ograniczony.
Na przykład 3, 4 i 7 punkt mogą się odnosić do natury światła, jako fali i jako cząsteczki o jej nieokreślonego stanu. Słychać również donośne miauczenie Kota Schroedingera (biedne kocisko!).

Narzędziem, które pozwala zrozumieć i wyciągnąć wnioski, żeby dokonywać na ich bazie wyborów. To jest jak wzór matematyczny, gdzie 2 dodając do 2 otrzymuje się 4.

Posługując się Twoim przykładem: Narzędzie jest wzorem matematycznym. Tak? Mamy dodawanie i dwa plus dwa daje cztery. To przykładowe narzędzie – dodawanie czyli pewien wzór matematyczny odzwierciedla Twoją dwuwartościową logikę (a tak na marginesie: nie przyszło Ci do głowy jaka ona jest uboga i ograniczona? Tylko dwie możliwości: tak lub nie?).
Ale przychodzi jakiś brzydal , na przykład niejaki Gorgiasz  i twierdzi: a znam inne działania matematyczne z dwoma dwójkami (inną logikę) na przykład dzielenie. Podzielę 2 przez 2 i nie otrzymam 4. A chcesz czwórkę? Bardzo proszę: użyje oczywiście zakładanych dwóch „2” i podniosę 2 do potęgo drugiej. Nie posłużyłem się dodawaniem, a otrzymałem 4.
A tak po cichutku Ci powiem, że są jeszcze inne działania i można otrzymać inne wyniki. Powiem jeszcze więcej; do 2 można dodać (zgiń, przepadnij siło nieczysta) inne liczby, na przykład 39547560329179 i otrzymamy – aż strach pomyśleć.
Matematyka nie kończy się na dodawaniu 2 + 2, matematyka nie kończy się w ogóle na dodawaniu. To tylko jedna z możliwości. Dwuwartościowa logika, to też tylko jedna z możliwości.

Offline

 

#20 2014-09-13 16:09:05

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Czy wiara w boga to tylko emocje i uczucia?

Gorgiasz, tylko że ja nie mówiłam o matematyce, a o naszym życiu codziennym img/smilies/big_smile. O zwykłym życiu, w którym człowiek sobie jakoś radzi. Jak sobie nie radzi - również używa logiki typu 2+2=4. Tyle, że nadaje wartość ujemną tym symbolicznym dwójkom...

I człowiek będzie kombinował na całe mnóstwo sposobów zgodnie z tymi wzorami matematycznymi, które podajesz jako przykład, tylko po to, żeby przekonać się, że żaden z tych wzorów nie prowadzi donikąd, a 2+2 owszem...

Dzięki za przykład img/smilies/smile. A mógłbyś mi powiedzieć, jaki procent ludzi porozumiewa się w życiu codziennym na bazie tej logiki?... Wiesz, jak się dyskutuje jakiś ogólny problem, nie da się bazować na wyjątkach (anomaliach, marginesie itp, cokolwiek, co stanowi drobny ułamek względem całości)?...

Mało tego, czy wiesz, że ta siedmiowartościowa logika Dżinistów TEŻ wchodzi w skład logiki 2+2=4?... img/smilies/big_smile.

Żeby już w ogóle namieszać Ci w głowie, powiem Ci, że dla mnie, mimo iż używam tej najbardziej typowej i najbardziej rozpowszechnionej logiki, moja logika jest jeszcze bardziej 'zawężona', jak twierdzisz, bo nawet nie jest 'tak-nie', a po prostu 'tak'... http://macg.net/emoticons/laughing2

Dodam jeszcze, że Życie doświadcza siebie na niezliczoną ilość sposobów, ludzkie życie na Ziemi jest tylko jednym z nich. Więc możliwe jest, że istnieją inne logiki w innym sposobie doświadczania. A jeśli chodzi o ludzkość, cokolwiek ona wymyśli, będzie się mieściło w logice 2+2=4. Bo do takiej logiki została stworzona ludzkość. Nie ja jedna, cała ludzkość. Życie ludzkie opiera się na konkretnych zasadach i prawach i one, niestety, dotyczą każdego człowieka i działają bez żadnych wyjątków. Jak prawa fizyczne: ktokolwiek, z jakimkolwiek punktem widzenia przechyli się zbyt mocno na balkonie na 10-ym piętrze i nie złapie się ani nikt inny go w porę nie przytrzyma, poleci w dół ze zwiększająca się prędkością i wyląduje pod blokiem , a nie poszybuje jak ptak.

PS. Nic podobnego nie wynikało z mojej poprzedniej odpowiedzi, sam nadałeś moim słowom właśnie taką wartość, która doprowadziła do takich wniosków, jakie tu przedstawiasz. To jest jedna z zasad życia, która również bazuje na logice 2+2=4: każdy rozumie zgodnie ze swoją świadomością i wyraża samego siebie, nawet jak rozmawia z kimś innym i ich słowa 'zazębiają się'.

Ostatnio edytowany przez Lidka (2014-09-13 16:25:29)


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo