Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#1 2015-08-18 20:06:58

civilmonk
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-04-19
Posty: 7761

Odkupienie poprzez Krzyż

Mam pytanko do chrześcijan i bynajmniej nie szukam zwady img/smilies/223

Po prostu moja żona zbliża się do chrześcijaństwa a jako, że jestem wszechmądry w duchowości pyta mnie o różne rzeczy. Aktualnie po wizytach w zborze http://www.schpolnoc.pl/ waha się pomiędzy odłamem tymże a KK. Mniej więcej potrafiłem jej przybliżyć różnice bo sam przeszedłem kiedyś z KK do takiej społeczności, co do dalszych aspektów wiary muszę się trochę douczyć.

Gdy wierzyłem w Jezusa nie specjalnie tłumaczyłem sobie na logikę kwestię odkupienia za grzechy poprzez śmierć Jezusa na krzyżu. Była to dla mnie bardziej komponenta emocjonalna, oto Bóg, zamiast przyjmować ofiary, sam się uczłowiecza i poprzez męczęńską śmierć ofiaruje się sobie za winy wierzących. Są tu zatem dwa elementy, teologiczny, całkiem zgrabny i ludzki - krew, łzy i ból. Mnie to strasznie wzruszało wtedy i do łez wdzięczności prowadziło. W związku zatem ma dwa pytania:

1) Wielu ludzi umierało w gorszych męczarniach niż Jezus, wielu z poświęcenia dla innych ludzi. Czym śmierć Jezusa - w jego ludzkim aspekcie - się od tego różni?
2) W aspekcie teologicznym - jak to sobie tłumaczycie?


Silence that guides beyond and own expirence that guides with care
But finally love to all that already is with close around me and as me

Offline

 

#2 2015-08-19 02:51:03

rosa
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-04
Posty: 1548

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

civilmonk napisał(a):

1) Wielu ludzi umierało w gorszych męczarniach niż Jezus, wielu z poświęcenia dla innych ludzi. Czym śmierć Jezusa - w jego ludzkim aspekcie - się od tego różni?
2) W aspekcie teologicznym - jak to sobie tłumaczycie?

W Bibli nieustannie przewija sie motyw przyczyny i skutku.  Jezus nie mial jednak zadnych dlugow duchowych do uregulowania, i umierajac w ten sposob, odwrocil prawo przyczyny i skutku.  Dlatego ci ktorzy sa w Chrystusie, w sensie duchowym, juz mu nie podlegaja.

No ja przynajmniej tak to sobie tlumacze.

Offline

 

#3 2015-08-20 10:53:28

civilmonk
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-04-19
Posty: 7761

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

A długiem nie była obietnica Jahwe, że Mesjasz przybędzie?


Silence that guides beyond and own expirence that guides with care
But finally love to all that already is with close around me and as me

Offline

 

#4 2015-08-21 04:21:29

rosa
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-04
Posty: 1548

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Nie, to byl dar.

"Któż dał mi coś pierwszy, bym miał mu odpłacić? Pod całymi niebiosami - moje to jest." Hi 41:11, Przeklad Nowego Swiata.

ten sam werset w New King James version:

"Who has preceded Me, that I should pay him? Everything under heaven is Mine." Job 41:11

Offline

 

#5 2015-08-21 04:48:45

polliter
moderatus polliterus
Skąd: Tilburg
Zarejestrowany: 2011-03-05
Posty: 6412

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Ale dlaczego do ofiary Jezusa szukasz przepowiedni Starego Testamentu? Jezusowi dorobiono genealogię, to, że pochodził z rodu Dawida, jest czystym wymysłem. Kościół kombinował i wykombinował rodowód Jezusa, ale historycznych dowodów na to nie ma. Biblia jest stekiem bzdur i z historią niewiele ma wspólnego. Nikomu nie bronię w nią wierzyć, ludzie wierzą w głupsze rzeczy, ale bez przesady...


"Ateista - dzięki Bogu" Luis Bunuel
"Mam problem z piciem. Dwie ręce, a tylko jedna gęba" Keith Richards

Offline

 

#6 2015-08-21 10:44:59

Filip
przyboczny
Zarejestrowany: 2011-12-18
Posty: 1923

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

polliter napisał(a):

Ale dlaczego do ofiary Jezusa szukasz przepowiedni Starego Testamentu?

Bo tam są? img/smilies/smile Przykład z Księgi Izajasza:

Czwarta pieśń Sługi Pańskiego: Jego cierpienia, śmierć i chwała

Oto się powiedzie mojemu Słudze,
wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo.
Jak wielu osłupiało na Jego widok -
- tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd
i postać Jego była niepodobna do ludzi -
tak mnogie narody się zdumieją,
królowie zamkną przed Nim usta,
bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano,
i pojmą coś niesłychanego.
Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
na kimże się ramię Pańskie objawiło?
On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.
Lecz On się obarczył naszym cierpieniem,
On dźwigał nasze boleści,
a myśmy Go za skazańca uznali,
chłostanego przez Boga i zdeptanego.
Lecz On był przebity za nasze grzechy,
zdruzgotany za nasze winy.
Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie.

Wszyscyśmy pobłądzili jak owce,
każdy z nas się obrócił ku własnej drodze,
a Pan zwalił na Niego
winy nas wszystkich.
Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić,
nawet nie otworzył ust swoich.
Jak baranek na rzeź prowadzony,

jak owca niema wobec strzygących ją,
tak On nie otworzył ust swoich.
Po udręce i sądzie został usunięty;
a kto się przejmuje Jego losem?
Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących;
za grzechy mego ludu został zbity na śmierć.
Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi,
i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem,
chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy
i w Jego ustach kłamstwo nie postało. 
Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem.
Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży,
a wola Pańska spełni się przez Niego.

Po udrękach swej duszy,
ujrzy światło i nim się nasyci.
Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu,
ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy,
i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował
i policzony został pomiędzy przestępców.
A On poniósł grzechy wielu,
i oręduje za przestępcami.


Znikam na długo, ale się pojawiam.

Offline

 

#7 2015-08-21 11:13:46

civilmonk
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-04-19
Posty: 7761

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Mnie nie chodzi o przepowiednie bo to dla mnie bez znaczenia ale o teologiczne znaczenie odkupienia. Ktoś ma coś do dodania ponad to co napisała Rosa czy też to jednak zdecydowanie niechrześcijańskie forum? img/smilies/smile


Silence that guides beyond and own expirence that guides with care
But finally love to all that already is with close around me and as me

Offline

 

#8 2017-01-14 22:44:19

civilmonk
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-04-19
Posty: 7761

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

http://www.fotofaza.pl/upload/obrazki/1_1402_af.gif


Silence that guides beyond and own expirence that guides with care
But finally love to all that already is with close around me and as me

Offline

 

#9 2017-02-08 04:58:00

rosa
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-04
Posty: 1548

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

"If the cross is not foolishness to the lost world then we have misrepresented the cross." - Steven Lawson

Offline

 

#10 2017-02-08 15:35:09

Crows
mentor
Skąd: z nad Liswarty
Zarejestrowany: 2010-03-25
Posty: 13530

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

bardzo wiele zła sie działo i dzieje pod znakiem krzyza img/smilies/hmm


:
:
Nie podziwiam ludzi idealnych.
Tych, ktòrzy nigdy nie upadli,ani się nie potknęli...
Nie istnieje taki rodzaj ludzi...
Oni tylko udają to, kim nie są;
nie pojęli piękna i urody tkwiącej w życiu..

Offline

 

#11 2017-02-10 02:56:03

rosa
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-04
Posty: 1548

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Nauki Chrystusowe czesto byly i sa wypaczane i wykorzystywane w ten sposob do roznorakich alternatywnych celow. Biblia ma wiele do powiedzenia na temat, tutaj tylko mala probka:

"Byli jednak i fałszywi prorocy wśród ludu, jak i pośród was będą fałszywi nauczyciele, tacy, którzy doprowadzają do zgubnych podziałów, a zapierając się nawet Pana, który ich odkupił, ściągną na siebie rychłą zgubę. Wielu będzie naśladować ich rozwiązłość i przez nich droga Prawdy dozna zniewagi. Z chciwości oszukiwać was będą fałszywymi słowami. Wyrok na nich od dawna (gotowy) nie traci swej mocy, a zguba ich nie ominie." 2 P 2:1-3

"Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach." Mt 7:15-20

"Kto Mnie nie miłuje, nie zachowuje mojej nauki. Nauka zaś, którą ode Mnie słyszycie, nie jest moja, lecz Tego, który Mnie posłał – Ojca." J 4:24

Offline

 

#12 2017-02-10 12:59:44

polliter
moderatus polliterus
Skąd: Tilburg
Zarejestrowany: 2011-03-05
Posty: 6412

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Nauki Chrystusowe czesto byly i sa wypaczane i wykorzystywane w ten sposob do roznorakich alternatywnych celow.

Do tego służy religia. Każda, nie tylko chrześcijaństwo. Jedynym sensem istnienia religii jest wykorzystywanie jej do różnych celów, że tak powiem, przyziemnych. Nie ma dobrej religii, wszystkie są złe, chociaż wszystkie są pełne frazesów na temat miłości bliźniego. Manipulacji dokonano już w cytatach, które podałaś, bo ktoś sobie wybrał odpowiednie zapisy, z których wolno Ci cytować. Ktoś podzielił te pisma na ewangelie uznawane (przez kogo?) i apokryfy.
Czy Wy naprawdę nie widzicie (zwracam się do religijnych) jak jesteście manipulowani?


"Ateista - dzięki Bogu" Luis Bunuel
"Mam problem z piciem. Dwie ręce, a tylko jedna gęba" Keith Richards

Offline

 

#13 2017-02-10 14:51:11

Filip
przyboczny
Zarejestrowany: 2011-12-18
Posty: 1923

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Crows napisał(a):

bardzo wiele zła sie działo i dzieje pod znakiem krzyza img/smilies/hmm

Pod innym znakami znacznie więcej. img/smilies/smile


Znikam na długo, ale się pojawiam.

Offline

 

#14 2017-02-10 16:54:40

rosa
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-04
Posty: 1548

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

polliter napisał(a):

Manipulacji dokonano już w cytatach, które podałaś, bo ktoś sobie wybrał odpowiednie zapisy, z których wolno Ci cytować. Ktoś podzielił te pisma na ewangelie uznawane (przez kogo?) i apokryfy.
Czy Wy naprawdę nie widzicie (zwracam się do religijnych) jak jesteście manipulowani?

Jak rozumiem, process zebrania i zatwierdzenia kanonu Nowego Testamentu byl dosc dlugi i rygorystyczny. Chrzescijanie wierza ze skoro Bog stworzyl swiat to i bez watpienia byl w stanie upewnic sie ze Jego Slowo jest przechowane i przekazane.  Ale to nie tylko to, bo jest o wiele wazniejszy komponent.  Z Ewangelii Jana, rozdzial 14:

(16) Ja będę prosił Ojca, a On ześle wam innego Pocieszyciela, żeby był z wami na zawsze. (17) Jest to Duch Prawdy, którego świat nie może przyjąć, ponieważ nie może Go ani zobaczyć, ani poznać. Ale wy znacie Go, gdyż On pozostaje z wami i będzie w was.

I dalej, na ten sam temat:

(26) A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec ześle wam w imię moje, On nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co tylko wam powiedziałem.

Offline

 

#15 2017-02-10 16:57:52

civilmonk
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-04-19
Posty: 7761

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Jak widać słabo to bogu chrześcijan wyszło skoro tyle schizm, wersji, tłumaczeń i interpretacji :-)


Silence that guides beyond and own expirence that guides with care
But finally love to all that already is with close around me and as me

Offline

 

#16 2017-02-10 17:14:30

Crows
mentor
Skąd: z nad Liswarty
Zarejestrowany: 2010-03-25
Posty: 13530

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Filip napisał(a):

Crows napisał(a):

bardzo wiele zła sie działo i dzieje pod znakiem krzyza img/smilies/hmm

Pod innym znakami znacznie więcej. img/smilies/smile

podaj przykłady tylkie nie jakieś plemienne tylko takie globalne , bo np sfastyka to tez krzyż => http://images.gildia.pl/historia/na-przelomie-wiekow/symbole/swastyka/1/w200


:
:
Nie podziwiam ludzi idealnych.
Tych, ktòrzy nigdy nie upadli,ani się nie potknęli...
Nie istnieje taki rodzaj ludzi...
Oni tylko udają to, kim nie są;
nie pojęli piękna i urody tkwiącej w życiu..

Offline

 

#17 2017-02-10 17:28:17

rosa
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-04
Posty: 1548

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

civilmonk napisał(a):

Jak widać słabo to bogu chrześcijan wyszło skoro tyle schizm, wersji, tłumaczeń i interpretacji :-)

Ci ktorzy sa narodzeni z Ducha Sw. nie maja z tym problemow, oni po prostu naleza do Chrystusa.

Juz sam Apostol Pawel tak sie odniosl do tej kwestii w pierwszym liscie do Koryntian:

"(9) Wierny jest Bóg, który powołał was do wspólnoty z Synem swoim Jezusem Chrystusem, Panem naszym. (10) Przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście żyli w zgodzie i by nie było wśród was rozłamów; abyście byli jednego ducha i jednej myśli. (11) Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. (12) Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem od Pawła, ja od Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. (13) Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? (14) Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. (15) Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. (16) Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś. (17) Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża." 1 Kor 1

A sprowadza sie to do tego:

"Moje owce słuchają mojego głosu. Ja je znam i one idą za Mną." J 10:27

Offline

 

#18 2017-02-10 20:37:06

Crows
mentor
Skąd: z nad Liswarty
Zarejestrowany: 2010-03-25
Posty: 13530

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

rosa napisał(a):

:

"Moje owce słuchają mojego głosu. Ja je znam i one idą za Mną." J 10:27

kto SŁYSZY Jego głos ?
nie czyta tylko słyszy
;

Ostatnio edytowany przez Crows (2017-02-10 20:38:08)


:
:
Nie podziwiam ludzi idealnych.
Tych, ktòrzy nigdy nie upadli,ani się nie potknęli...
Nie istnieje taki rodzaj ludzi...
Oni tylko udają to, kim nie są;
nie pojęli piękna i urody tkwiącej w życiu..

Offline

 

#19 2017-02-10 21:52:56

civilmonk
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-04-19
Posty: 7761

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

rosa napisał(a):

civilmonk napisał(a):

Jak widać słabo to bogu chrześcijan wyszło skoro tyle schizm, wersji, tłumaczeń i interpretacji :-)

Ci ktorzy sa narodzeni z Ducha Sw. nie maja z tym problemow, oni po prostu naleza do Chrystusa.

Juz sam Apostol Pawel tak sie odniosl do tej kwestii w pierwszym liscie do Koryntian:

"(9) Wierny jest Bóg, który powołał was do wspólnoty z Synem swoim Jezusem Chrystusem, Panem naszym. (10) Przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście żyli w zgodzie i by nie było wśród was rozłamów; abyście byli jednego ducha i jednej myśli. (11) Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. (12) Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem od Pawła, ja od Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. (13) Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? (14) Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. (15) Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. (16) Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś. (17) Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża." 1 Kor 1

A sprowadza sie to do tego:

"Moje owce słuchają mojego głosu. Ja je znam i one idą za Mną." J 10:27

Nie zmienia to nic w fakcie jaki wskazałem. Bóg chrześcijan wykazał się niestety kiepsko. Oczywiście nie jest to mój pogląd bo nie sądzę by Wasz Bóg się do tego mieszał. Miały po prostu miejsce peak expirences a ludzie dopasowali je do tradycji i tak powstał ST a potem Jezus dopasował się do proroctw. I wtedy kolejne peak expirences doprowadziły do powstania NT. Ludzie to dopasowali do koncepcji nowopowstałej tradycji i tak zostało. Przekaz jako całość jest niespójny i niejasny. Pozostawia wiele do interpretacji.

Dlatego jeśli ktoś ma wątpliwości co do tego przekazu to znaczy iż już jest gotowy na odkrycie jasnej i wyraźnej ewangelii zostawionej przez Waszego boga. Tej oryginalnej - w sercach.


Silence that guides beyond and own expirence that guides with care
But finally love to all that already is with close around me and as me

Offline

 

#20 2017-02-10 22:01:07

rosa
przyboczny
Zarejestrowany: 2014-01-04
Posty: 1548

Re: Odkupienie poprzez Krzyż

Crows napisał(a):

kto SŁYSZY Jego głos ?
nie czyta tylko słyszy
;

Dlatego Dobra Nowina jest gloszona:

"(13) Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. (14) Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? (15) Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani? Jak to jest napisane: Jak piękne stopy tych, którzy zwiastują dobrą nowinę! (16) Ale nie wszyscy dali posłuch Ewangelii. Izajasz bowiem mówi: Panie, któż uwierzył temu, co od nas posłyszał? (17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. (18) Pytam więc: czy może nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozszedł się ich głos, aż na krańce świata ich słowa." Rz 10

Moj wlasny przelomowy moment nie nastapil podczas sluchania, zawsze przeciez pakowano to dzieciakom od najmlodszych lat do glowy, i nie mialo to (jak dla mnie wtedy) zbytniego sensu.  U mnie nastapilo to o wiele pozniej podczas czytania wlasnie, kiedy kiedys otworzylam Biblie na chybil trafil, wypadlo na slowa Jezusa w Ewangelii Jana, i doznalam natychmiastowej realizacji ze to co czytam to Prawda.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo