Ogłoszenie

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY


"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze."
Krzysztof K.

#1 2013-04-11 23:28:57

Twardostoj
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2013-01-01
Posty: 917

Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Ten wątek służyć ma w swym założeniu prostowaniu stereotypów "Hist(e)rycznych" spowodowanych różnoraką propagandą na przestrzeni dziejów.
Na pierwszy ogień postanowiłem obalić Mit głębokiego Chrystianizmu.

egoista99 napisał(a):

Stojący twardo..Cóz zrobic jesli propaganda wyznacza nie prawdziwy obraz historii tego kraju lecz
obraz potrzebny dla polityki (...) ze przez wiekszość dziejów Polski wiecej było w POLSCE prawosławnych niz katolików

Egoista99 przez większość dziejów Polski najwięcej w Polsce było Rodzimowierców całe Wsie nawet podległe pod Klasztory pozostawała przy Rodzimej Wierze mniej więcej do XVII wieku a tradycje z silnym podtekstem Rodzimowierczym były praktykowane NON STOP po czasy dzisiejsze. Episkopat Polski jeszcze w XIX wieku wydał odezwę do Księży by "zakazali pocisku w Siebie zbożem na dzień św. Szczepana. Dlatego, że zboża było symbolem płodności i jurności między innymi dlatego obrzuca się dziś ryżem (w wiejskich rejonach Podlasia są nieliczne przypadki, że i zbożem) parę młodą po ślubie.
Plebana nie interesowało w co wierzą Chłopi ważne aby Pańszczyznę odrobili. Jeszcze w XVIII wieku jest wzmianka w Kronikach z terenu Prus Wschodnich, że Chłopi na wsi po chrzcie szli do rzeki by się obmyć, żeby starych Bogów (w Kronice użyto stwierdzenia "bałwanów") nie urażać.

Nic dziwnego ze wiekszość Polaków nie wie ze Sląsk został sprzedany Niemcom,

Podłóg tego co się orientuję to w czasach Średniowiecza Książęta Śląscy się wżenili do Rodów Germańskich i na tej podstawie przyłączyli Śląsk do Germanów a potem to na referendum wybierali mieszkańcy gdzie chcą być.

Jak masz dane mówiące co innego to z chęcią się zapoznam.

ze duza cześć znamienitych hetmanów polskich była wyznania prawosławnego albo kalwinami badz protestantami.

Z tym nie polemizuję nie mam wystarczającej wiedzy. img/smilies/smile

egoista99 napisał(a):

ze sporo wiemy o okupacji hitlerowskiej części Polski ale nic nie wiemy co sie działo pod okupacja ZSRR itd itd

Cóż to akurat nie jest spowodowane Polityką tylko Tym, że Ci co pamiętają chcą o tym zapomnieć a brak jest dokumentów.

Pokrótce powiem Ci co się działo aczkolwiek nie mam na to dowodów a osoba, od której to wiem 3 lat temu odeszła z tego łez padołu.

- Bolszewicy jak szli to w butach zdzieranych z poległych lub na bosaka

- karabin nieśli w dłoniach lub na sznurku konopnym jak znaleźli gdzie w jakim gospodarstwie

- wyłapywali Leśniczych i Policjantów, których potem powieźli na Sybir jak, który miał szczęście a jak pecha to cóż link mówi sam za Siebie http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

Po za tym to jak na każdej wojnie każdy żołnierz na froncie czyni: gwałcone Kobiety i niewiasty (niekoniecznie dorosłe), kula w łeb "za wilcze spojrzenie" (czytaj bez powodu) pod wpływem gorzałki i inne "zabawy" frontowe.

Offline

 

#2 2013-04-12 12:05:21

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Hmm...Wystaczy zerknac na mape Polski
Aby zdobyć środki niezbędne do prowadzenia działań wojennych, władca legnicki Henryk III Biały zdecydował się na sprzedaż połowy ziemi lubuskiej arcybiskupowi magdeburskiemu. Niestety, również Henryk poszedł drogą wytyczoną przez brata, szukając sojusznika we władcy Miśni - Henryku Dostojnym, któremu w zamian za pomoc obiecał gród w Szydłowie, a po zwycięstwie nad Henrykiem - Krosno nad Odrą.
Bolesław II Rogatka postawił ziemię lubuską w zastaw Brandenburczykom za cenę pomocy militarnej przeciwko Henrykowi III, swemu bratu. W 1252 roku z powodu niewypłacalności Rogatki ziemia lubuska została wchłonięta do Marchii i stała się zaczątkiem Nowej Marchii

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:MarkBrandenburg.png

Schorowany Henryk V Brzuchaty zmarł 22 lutego 1296 roku i został pochowany w klasztorze klarysek we Wrocławiu. Henryk V był żonaty z córką księcia wielkopolskiego Bolesława Pobożnego Elżbietą, z którą dochował się trzech synów (Bolesława III Rozrzutnego, Henryka VI Dobrego i Władysława) i pięciu córek (Jadwigi, Eufemii, Elżbiety, Heleny i Anny[1]). Dzieci te w chwili śmierci ojca były jeszcze małoletnie, w związku z czym Henryk wskazał brata Bolka, jako ich opiekuna. Książę jaworski nie zrobił tego jednak za darmo, ceną za opiekę nad bratankami, jak przekazała nam "Kronika książąt polskich" był gród w Sobótce
..W 1310 r. jako gwarancja dobrych stosunków zostało zawarte małżeństwo pomiędzy Henrykiem IV a Matyldą córką margrabiego Hermana. Kontrakt ślubny został podparty zastawieniem margrabiom Krosna i Żagania (zastaw wrócił dopiero w ręce synów Henryka III w 1319 r.). W ramach zacieśniania stosunków z Askańczykami Henryk IV wraz z młodszymi braćmi Bolesławem i Konradem zrzekł się na zjeździe w Berlinie 3 marca 1310 r. pretensji do Pomorza Gdańskiego na rzecz margrabiów Waldemara i Jana, którzy rychło sprzedali je za wysoką sumę pieniędzy Krzyżakom...
...W 1331 Jan Luksemburski za 2000 grzywien wykupił od Jana ścinawskiego jego prawa do połowy księstwa....
..Henryk IV Dobry pod naciskiem patrycjatu wrocławskiego zdecydował się na układy z królem czeskim Janem Luksemburczykiem. Do podpisania umowy doszło we Wrocławiu 6 kwietnia 1327. Na mocy tego układu księstwo wrocławskie pozostało niezależne od Luksemburga, ale po śmierci Henryka VI miało przejść na własność korony czeskiej. W zamian za te ustępstwa Henryk otrzymał od króla w dożywocie ziemię kłodzką i wysoką rentę jako uposażenie.
Rogata dusza Władysława i tym razem nie pozwoliła mu wytrwać i w 1328 roku porzucił (straciwszy wcześniej otrzymany od braci księżniczki posag) żonę i powrócił na Śląsk, gdzie rok później sprzedał swoje wszystkie prawa do księstwa legnickiego królowi czeskiemu Janowi Luksemburczykowi

Również wobec książąt legnickich sojusz okazał się zupełnie niewystarczającym zabezpieczeniem. Wojna toczyła się w latach 1312-1317 i została ostatecznie zakończona ugodą 8 stycznia 1317, w wyniku której książęta głogowscy zostali zmuszeni do oddania terytorium pomiędzy Odrą a Wołowem, z Urazem i Lubiążem
...Powolne rozsprzedawanie księstwa skłoniło najstarszego syna Bolesława Wacława I do upomnienia się o część dziedzictwa. Książę nie chcąc konfliktów z synem w 1338 oddał mu zdobytą w 1323 na książętach głogowskich ziemię namysłowską...
..Bolesław Rozrzutny 19 stycznia 1344 został zmuszony do sprzedaży biskupowi wrocławskiemu Przecławowi z Pogorzeli Grodkowa....
... Bolesław niemodliński, Leszek raciborski, Kazimierz cieszyński, Władysław kozielsko-bytomski i złożyli hołd Janowi Luksemburskiemu. Następnie w Bytomiu hołd złożył mu Jan oświęcimski, a we Wrocławiu Bolesław opolski i Henryk VI wrocławski. W 1329 roku hołd złożyli mu Jan ścinawski, Bolesław brzesko-legnicki, Konrad oleśnicki i Henryk żagański[44]. W latach 1327–1336 większość księstw śląskich złożyło hołd Janowi Luksemburskiemu. Hołdy przekształciły większość księstw dzielnicowych w księstwa lenne.
itd itd Nie che mi sie dalej wyszukiwac jak kawałek po kawałku został rozsprzedany Śląsk..


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#3 2013-04-12 12:09:28

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

pogrzebałem troche i przesyłąm ci linki
Grzegorz Chodkiewicz
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Chodkiewicz

Hrehory Chodkiewicz
http://www.kik.waw.pl/czytelnia-i-forum … pospolitej
z tegoz cytat ..O lojalnej postawie elit prawosławnych świadczą inne fakty. Żaden z trzech senatorów prawosławnych z Wielkiego Księstwa Litewskiego (kasztelan wileński Hrehory Chodkiewicz, kasztelan nowogródzki Hrehory Wołłowicz i wojewoda brzesko-litewski Jerzy Tyszkiewicz)

Piotr Doroszenko
http://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Doroszenko
Zółkiewscy

cyt..Zółkiewscy, aczkolwiek byli rodem pochodzenia polskiego (według Paprockiego i Niesieckiego przybyli na chełmsko-bełskie pogranicze polsko-ruskie z Mazowsza), w bliżej nieznanych okolicznościach i czasie (z pewnym prawdopodobieństwem jeszcze w I połowie XV wieku) stali się wyznawcami prawosławia oraz ulegali stopniowo obyczajowej rutenizacji. Było to związane z faktem, że w czasach gdy osiedli na ziemi chełmskiej przeważającą siłą społeczną był tam kościół prawosławny
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BB%C3%B3%C5%82kiewscy

Janusz Radziwiłł ewangelik

Konstanty Ostrogski

http://www.polskiedzieje.pl/hetmani-kor … ogski.html

Ludwik Tyszkiewicz..
Jaremi Wisniowiecki
Wiecej mi sie nie chce...


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#4 2013-04-12 12:34:54

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Krzysztof Jasiewicz, "Rzeczywistość sowiecka 1939-1941 w świadectwach polskich Żydów", wyd. ISP PAN i Oficyna Wydawnicza Rytm, Warszawa 2009
Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,97737,7533281,Zroz … z2QFA6BHNx

Prof. Tomasz Strzembosz
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_7.html

http://www.martyrologiawsipolskich.pl/w … CJAMI.html


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#5 2013-04-12 21:38:44

Conan Barbarzynca
Administrator
Skąd: Mazowsze
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4330
Serwis

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Historie róznie się interpretuje, a w "odkłamywaniu" tez tez nalerzy uwazać aby nie polecieć w drógą stronę z jakąś skrajnością, weżmy choćby Piotra Doroszenko którego tu podałeś jako przykład Egoisto

Dążył do uniezależnienia Ukrainy Naddnieprzańskiej od Polski i Carstwa Rosyjskiego, opierał się na sojuszu z Turcją i Tatarami. Zamierzał przekształcić Ukrainę Naddnieprzańską w państwo wasalne, wchodzące w skład imperium osmańskiego.
1665 – wybrany w Czehryniu na hetmana kozackiego
1666 – sprzymierzył się z Tatarami i wystąpił przeciw wojskom polskim
1666 – razem z Ordą Krymską uderzył na dywizję koronną pułkownika Sebastiana Machowskiego rozłożoną na zimowych leżach w Ścianie i Braiłowie.
1667 – Rozejm andruszowski – Rzeczpospolita i Rosja ustanowiły wspólny protektorat nad Zaporożem – wtedy Doroszenko zwrócił się do sułtana o objęcie protekcją przez Turcję
razem z sułtan kałgą Krym-Girejem uderzył na obóz w Podhajcach, ponieśli klęskę od wojsk Sobieskiego
1669 – na radzie w Czehryniu doprowadził do przyjęcia protekcji sułtana nad Ukrainą Prawobrzeżną (stolica w Czehryniu)
nadał jako uposażenie miasto Stajki metropolicie prawosławnemu kijowskiemu Tukalskiemu, z którym współpracował
sejm koronacyjny – Doroszenko wystosował memoriał o tragicznym stanie Cerkwi prawosławnej z prośbą o przywrócenie ustaleń z ugody hadziackiej
1670 – ugoda ostrogska – hetmanem kozackim został Chanenko, a nie Doroszenko
1671 – bitwa pod Bracławiem – jego oddziały rozbite przez Sobieskiego
1672 – przyjął zbuntowane w tzw. „buncie Lipków’’ chorągwie tatarskie, które wyprowadzono z wojska koronnego
brał udział w oblężeniu Kamieńca Podolskiego razem z wojskiem tureckim
Traktat w Buczaczu – Doroszenko uznany za hetmana kozackiego (wcześniej nadany tytuł przez sułtana)
pod Czetwerynówką jego oddziały kozackie rozbite przez Polaków i Kozaków Chanenki
1676 – Oblegał Czehryń w 12 tys. żołnierzy, chcąc odzyskać swą stolicę; okrążony przez wojska rosyjsko-kozackie, skapitulował
został zmuszony do przyjęcia protektoratu Moskwy

Jaki on ma związaek z Polską ponad to ze z nią wojował? Gościu moze być bohaterem Ukraińskim ale podawać go jako przykład na prawosławność polskich hetmanów? Następny Konstanty Ostrogocki, był Hetmanem Litewskim w czasach kiedy nie było jeszcze uni realnej z Polską img/smilies/wink Niestety ale prawda jest taka ze większość Hetmanów Rzeczpospolitej to byli katolicy, na wikopedi jest cały zpis hetmanów i mozna sobię zobaczyć. Rzeczpospolita była znana w Europie ze swojej tolerancji religijnej, ale to nie znaczy ze nieposiadała pewnej przewodniej idei, która była zrsztą uznawane równiez przez co bardziej wybijających się innowierców, naprzykład bracia Potoccy stali po strone Zygmunta III mimo ze ten jest współcześnie pochopnie uwazany za fanatyka katolickiego, a oni byli protestantami http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Potocki_(wojewoda_bracławski) takie to były czasy. Co do średniowiecza http://ryuuk.salon24.pl/270981,woje-obr … wojskowosc morzna przeczytać coś takiego

Jednak najbardziej szokujący dla duchowieństwa był zwyczaj wśród „szeregowych” wojowników, polegający na ubieraniu się w zwierzęce skóry i zakładania na głowę wilczych lub niedźwiedzich czerepów. Uzyskiwało się dzięki temu doskonały efekt psychologiczny (tacy Wieleci i Rusowie jeszcze się tatuowali), wywołujący u wrogów drżenie kolan. Mimo nawet kazań o pogańskich obyczajach (które obejmowały także uzbrojenie), taki wojownik-wilkołak (zwłaszcza z plebsu) występował na naszych terenach aż po sam kres średniowiecza!

Jak widać stare obyczaje trzymały się długo, co w związku ze Śląskiem czy Pomorzem zachodnim tez nabiera pewnego znaczenia, tamtejsza ludność gadała tym samym językiem(albo bardzo podobnym) co ludnośći królestwa Polskiego, więc choć władycy sprzedali swoje włości(co świadczy tylko o ich słabości), to jednak zamieszkane były one przez ludność słowiańską, zresztą Kazik Wielki przez całe swoje panowanie starał się odzyskać Śląsk, bo był on tradycyjną częścią królestwa, potem władcy Polski zrezygnowali z tego bo się bardziej Wschodem zajeli, ale gdyby się uparli to jeszcze w XVII wieku by jakieś papiery znależli zeby uwiarygodnić roszczenia i wojnę.

Offline

 

#6 2013-04-12 21:54:55

Twardostoj
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2013-01-01
Posty: 917

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Conan fragment, który zacytowałeś odnośnie Średniowiecza tyczy się Wilkołaków i Niedźwiedziołaków Elitarnej grupy wojów Słowiańskich porównywanej z Vikińskimi Berserkami i wbrew pozorom nie był powszechny wśród szeregowych walczących. To były pierwsze Elitarne Siły Specjalne Wojska Polskiego choć nie tylko bo całej Wszechsławii porównywalne do współczesnego Gromu też nie każdy w nim służy. Powiedzmy na oddział stu wojów przypadała pewnie ledwo dziesiątka wojów w ten sposób odzianych. Dodać należy, że prawdopodobnie Wilkołaki i Niedźwiedziołaki czymś się "szprycowali" (jakimiś wywarami) by stać się niewrażliwymi na ból i walczyć mimo odniesionych ran aż do śmierci lub wygrania bitwy.

Offline

 

#7 2013-04-12 22:15:15

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Conan ..

...Po śmierci Chmielnickiego początkowo poparł Iwana Wyhowskiego, uczestnicząc w l. 1657-9 w walkach z siłami moskiewskimi pod Łubniami, Głuchowem, Połtawą i Konotopem, następnie przeszedł na stronę Jerzego Chmielnickiego i przyczynił się do zdobycia przezeń buławy, za co został mianowany pułkownikiem czehryńskim. Był współautorem drugiej ugody perejasławskiej (1659), jeździł do Moskwy, domagając się skasowania niektórych jej postanowień, walczył pod Słobodyszczami (1660), a po klęsce kozackiej uczestniczył w rokowaniach z Rzecząpospolitą; w nagrodę uzyskał na sejmie 1661 r. nobilitację.w lutym 1666 r. dzięki pomocy tatarskiej został hetmanem Prawobrzeża. Początkowo pozostał lojalny wobec Rzeczypospolitej, pomagając w pacyfikacji Ukrainy prawobrzeżnej i usiłując opanować podległe Iwanowi Brzuchowieckiemu Lewobrzeże

Wiec był szlachcicem i hetmanem polskim..Jesli sie nie zgadzasz to poczytaj o Chmielnickim i Radziwiłłach..Takie były czasy : szlachcic na zgrodzie równy wojewodzie ..I tylko dzieki słabosci Rzeczplitej i ambicjom Radziwiłów,Chmielnickiemu i Doroszenki POlska utraciła np województwo kijowskie i Zaporoże oraz Prusy Królewskie ( czytaj Łotwe i Estonię )


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#8 2013-04-13 19:37:57

Conan Barbarzynca
Administrator
Skąd: Mazowsze
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4330
Serwis

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Faktycznie z tego punktu widzenia masz całkowitą rację Egoisto, gościu był polskim szlachcicem, ale nie hetmanem, polscy hetmani to byli koronni i litewscy, a nie zaporozcy. Mimo wszystko jest to kontrowersyjne podejście z dzisiejszego punktu widzenia, bo wtedy wychodzi ze Piłsudski był Rosjaninem img/smilies/big_smile Robi się niepotrzebny burdel, sam Piłsudski uwazał się za Litwina ale nie identyfikował się z litewskością w sensie narodowym, tak jak współcześnie ktoś moze się uwazać za Kaszuba ale nie identyfikuje się z jakimś niby państwem kaszubskim, podobnie moze być z mazowszaninem czy krakowiakiem, dlatego Piłsudski był Polakiem z Litwy a nie Litwinem w takim sensie jak współcześni mieszkańcy Litwy img/smilies/wink To samo mamy z Doroszenką, napewno niebył "Lachem", choć polskim szlachcicem był jak najbardziej, weżmy z drógiej strony Jareme Wiśniowieckiego, gość był z całą pewnością Ruskim kniaziem, ale identyfikował się z uwczesną "polskością" i dowodził polską armią, dla mnie osobiście to wcale nie są takie skomplikowane kwestie tylko ze je wyjaśnić słowami nie tak prosto, więc jak ktoś się uprze to zawsze znajdzie dziure w całym img/smilies/roll Weżmy choćby kwestie osobiste, jestem Polakiem Słowianinem, Rosjanie tez są Słowianami, ale to nie znaczy ze jestem automatycznie Rosjaninem img/smilies/lol Jakiś Polak moze być pochodzenia Zydowskiego, no i jest Polakiem, ale to go automatycznie nie czyni Słowianinem, to nie takie trudne sprawy jak ich nadmiernie nie komplikować img/smilies/cool

Offline

 

#9 2013-04-15 11:34:21

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

cyt..Petro Doroszenko, Piotr Doroszenko, (ukr. Петро Дорошенко, zwany Doroszem; ur. w 1627 roku w Czehryniu, zm. 19 listopada 1698 w Czehryniu) – absolwent prawosławnej szkoły średniej w Kijowie (tzw. „Ateneum Mohylańskiego”).W latach 1665-1676 był hetmanem Ukrainy Prawobrzeżnej.
1665 – wybrany w Czehryniu na hetmana kozackiego
1666 – sprzymierzył się z Tatarami i wystąpił przeciw wojskom polskim

...Hetmani całej Hetmańszczyzny[edytuj]
Bohdan Chmielnicki (Богдан Хмельницький) – 1648-1657
Iwan Wyhowski (Іван Виговський) – 1657-1659
Iwan Bezpały (Іван Безпалий), hetman nakaźny – 1659
Jerzy Chmielnicki (Юрій Хмельницький), hetman 1659-1663
Hetmani prawobrzeżni[edytuj]
Paweł Tetera (Павло Тетеря) hetman prawobrzeżny – 1663-1665
Stepan Opara (Степан Опара) hetman prawobrzeżny – 1665
Piotr Doroszenko (Петро Дорошенко) hetman prawobrzeżny – 1665-1676
Stepan Wdowyczenko (Степан Вдовиченко), hetman zaporoski – 1668
Michał Chanenko (Михайло Ханенко) hetman prawobrzeżny – 1669-1674
Samuel Samus (Самійло Самусь) hetman nakaźny prawobrzeżny – 1672-1687


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#10 2013-04-15 11:41:53

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

dla mnie osobiście to wcale nie są takie skomplikowane kwestie tylko ze je wyjaśnić słowami nie tak prosto, więc jak ktoś się uprze to zawsze znajdzie dziure w całym

Ależ Conan ..to proste jak budowa młotka...Te co chce byc Polakiem jest Polakiem a Polak który chce być Zydem stanie się Zydem
Zwróć tez uwagę ze w XVI-XVII w nie było jeszcze okreslenia nacjonalizmu..byli tylko poddani króla polskiego ,chana ,lub cara ...Nikt nie twierdził ze jest Polakiem,Rosjaninem czy Niemcem...Nie było takich pojęć ..Mogłeś w ciagu tygodnia trzy razy to zmienic ...zachowując dotychczasowe tytuły i nadania szlacheckie


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#11 2013-04-15 11:58:56

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Stojący twardo..

cyt.. już w X w. na te ziemie zaczęli napływać koloniści z Niemiec, wypierając ludność lub asymilując się z nią. W 1025 roku Śląsk stał się częścią Królestwa Polskiego. Od tego czasu Śląsk był często pustoszony to przez czechów Niemców i Polaków i tez z taka częstotliwością zmieniał właścicieli. W tym czasie ludność w większości mówiła po niemiecku. W czasie rozbicia dzielnicowego Piaści Śląscy uniezależnili się od polski i po zjednoczeniu polski przez Łokietka byli niezależni od Polski. Podatki szły do Cesarza Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Prośby o pomoc, kiedy Śląsk był pustoszony przez armie husyckie też były kierowane do cesarza. Polska wtedy nie reagowała na prośby, była zbyt przerażona państwem Krzyżackim


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#12 2013-04-15 12:49:20

Twardostoj
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2013-01-01
Posty: 917

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Egoista99 z tym przerażeniem nie przesadzasz dostali tęgiego łupnia, że aż miło.

Offline

 

#13 2013-04-15 17:02:49

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Kto dostał  ??...Bo to czego Cie ucza to jakiś bzdet...Porównaj mape Polski za Krzywoustego i za Łokietka...Nałóż te mapy na siebie i dopiero potem gadaj o łupniu który MY dostaliśmyCo się porobiło z Pomorzem, co ze Sląskiem i oszar który powiekszyli krzyżacy...( tak na marginesie ..czyim kosztem..)

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http … mp;dur=454

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http … mp;dur=437


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#14 2013-04-15 17:20:06

Conan Barbarzynca
Administrator
Skąd: Mazowsze
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4330
Serwis

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

W czasach Husyckich to Polska była juz silniejsza od Krzyzaków, a Śląsk przyłączył Mieszko I, masz dziwne mniemanie Egoisto ze kazdy czerpie swą wiedzę historyczną ze szkoły, gdybym się tym wogóle nie interesował to bym nie zabierał głosu w takich dyskusjach, piszesz ze na Śląsku mówiono po Niemiecku, ale to dopiero w XVIII wieku a nie średniowieczu, owszem w miastach to nawet Polskich Niemców była większość, z tym ze to nie były czasy wielkiej urbanizacji, i zdecydowana większość ludzi mieszkała na wsi, zresztą koloniści Niemieccy byli tez w Małopolsce i się całkowicie zpolonizowali dość szybko, a to dlatego ze było ich znacznie mniej niz rdzennej ludności. Te mapy które pokazujesz nie były wynikiem Niemieckiego podboju tylko rozbicia dzielnicowego, oprócz Łokietka to do korony Polskiej pretendował kazdy inny Ksiąze piastowski, jemu się akurat udało i tyle, nawet na Mazowszu pozostali Piastowie mazowieccy, zresztą nawet takie kraje jak Niemcy czy Francja nie były zcentralizowanymi monolitami.

Offline

 

#15 2013-04-15 20:15:13

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

ŁO Jezu..Conan..Zerknij z łaski swojej na dwie mapki powyzej..Nałóż na mapę Polski z czasów Krzywoustego mapke Polski z czasów Łokietka..Zerknij łaskawie na to ze ziemie Śląska stanowia
albo lenne Luksemburczyka albo stanowią niezalezne księstwa składające podatki Cesarstwu Niemieckiemu..Zerknij tez na ziemie które zyskał Zakon Krzyzacki to ta niebieska linia zaznaczajaca
ich zdobycze terytorialne...Zerknij tez na mape Polski przedrozbiorowej i ze NIC sie nie zmieniło ..
Od Łokietka do czasów przedrozbiorowych nie zmienił sie kształt ziem KORONY !!!


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#16 2013-04-15 20:22:58

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Dla ułatwienia mapa Polski przed rozbiorami z zaznaczeniem jak tracilismy poszczególne ziemie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Rzecz … odztwa.png

Zwróć tez uwage ze od czasów Łokietka ..a włsciwie od podziału dzielnicowego czyli od XIII w -Śląski i Pomorze zachodnie znajdowały sie po za obrebem Polski..


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#17 2013-04-16 01:52:43

Conan Barbarzynca
Administrator
Skąd: Mazowsze
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4330
Serwis

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

egoista99 napisał(a):

ŁO Jezu..Conan..Zerknij z łaski swojej na dwie mapki powyzej..Nałóż na mapę Polski z czasów Krzywoustego mapke Polski z czasów Łokietka..Zerknij łaskawie na to ze ziemie Śląska stanowia
albo lenne Luksemburczyka albo stanowią niezalezne księstwa składające podatki Cesarstwu Niemieckiemu..Zerknij tez na ziemie które zyskał Zakon Krzyzacki to ta niebieska linia zaznaczajaca
ich zdobycze terytorialne...Zerknij tez na mape Polski przedrozbiorowej i ze NIC sie nie zmieniło ..
Od Łokietka do czasów przedrozbiorowych nie zmienił sie kształt ziem KORONY !!!

Po pierwsze to moze ustalmy o którym okresie piszemy, moja odpowiedż dotyczyła tego

egoista99 napisał(a):

cyt.. już w X w. na te ziemie zaczęli napływać koloniści z Niemiec, wypierając ludność lub asymilując się z nią. W 1025 roku Śląsk stał się częścią Królestwa Polskiego. Od tego czasu Śląsk był często pustoszony to przez czechów Niemców i Polaków i tez z taka częstotliwością zmieniał właścicieli. W tym czasie ludność w większości mówiła po niemiecku. W czasie rozbicia dzielnicowego Piaści Śląscy uniezależnili się od polski i po zjednoczeniu polski przez Łokietka byli niezależni od Polski. Podatki szły do Cesarza Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Prośby o pomoc, kiedy Śląsk był pustoszony przez armie husyckie też były kierowane do cesarza. Polska wtedy nie reagowała na prośby, była zbyt przerażona państwem Krzyżackim

Niewiem zkąd wytrzasnołeś to ze na Śląsku w tamtym okresie większość mówiła po Niemiecku, niewiem tez zkąd teza ze Śląsk został przyłączony dopiero w 1025 roku, niewiem tez skąd teza ze w czasach husyckich Jagiełło trząsł portkami przed krzyzakami, przypominam Ci ze wojny husyckie to były lata dwudzieste i trzydzieste XV wieku img/smilies/tongue Mam kilka atlasów historycznych więc mapki znam, nie zamierzam kwestionować faktów (które znam zresztą nie od dzisiaj img/smilies/wink ). Jan Luksemburski to zchołdował nawet część Mazowsza, był tytularnym królem Polski to znaczy ze rościł sobię prawo do Polskiej korony, i z tej pozycji część ksiąząt złorzyła mu chołd. Kilkadziesiąt lat wcześniej Niekturzy ksiązęta Śląscy jak choćby Henryk IV prawy złorzył chołd Niemieckiemu Cesarzowi, a zrobił to poto zeby w razie czego otrzymać od niego koronę Polską gdyby udało mu się zjednoczyć kraj(ale mu się nie udało). Koronę mozna było wtedy otrzymać albo od Cesarza albo od Papierza, naprzykład Czechy stały się królestwem dzięki nadaniu Cesarskiemu, to była kwestia prestizu, a Ty bardzo skomplikowaną sytuację polityczną przedstawiasz w jednostronny i arbitralny sposób, czyli ze Śląsk jest Niemiecki img/smilies/big_smile

Offline

 

#18 2013-04-16 09:08:10

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Conan...wyciagasz chyba zbyt pochopne wnioski.
Po pierwsze nic nie pisałem ani o X w ani o Jagielle...Pisałem ze od XI w do XIV ziemie Sląska
utraciły łaczność z Koroną stając sie samodzielnymi księstwami ktore ksiązenta piastowscy kawałek po kawałku albo sprzedali albo oddali w lenno i opieke ksiązetom,biskupom etc niemieckim..
..W związku z licznymi czeskimi najazdami na ziemie Slaska ziemie te uległy spustoszeniu ..
...Do znacznego spustoszenia ziem Sląska przyczynił sie najazd Mongołów...
..W późnym średniowieczu lokalni piastowscy władcy na Śląsku i gryficcy na Pomorzu zaczęli przekonywać Niemców do osiedlania się na swych terenach. Główne grupy kolonistów niemieckich w rejonie Śląska i Małopolski pochodziły z Niemiec południowych i środkowych, częściowo nawet w postaci zgermanizowanych Serbów Łużyckich...
...W połowie XIV wieku liczba ludności Górnego Śląska szacowana jest na około 150 000 ludzi, z czego ludność miejska to 23 000 osób. Początkowo językiem urzędowym była łacina, stopniowo zaczęto jednak używać języka niemieckiego, ze względu na fakt iż nie istniał jeszcze polski język kancelaryjny
...Od połowy XIV wieku pojawia się na Górnym Śląsku także kolonizacja na prawie zachodnim, zniemczone zostają okolice Nysy i Kluczborka...


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#19 2013-04-16 22:47:45

Conan Barbarzynca
Administrator
Skąd: Mazowsze
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4330
Serwis

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

egoista99 napisał(a):

Conan...wyciagasz chyba zbyt pochopne wnioski.
Po pierwsze nic nie pisałem ani o X w ani o Jagielle... Pisałem ze od XI w do XIV ziemie Sląska
utraciły łaczność z Koroną stając sie samodzielnymi księstwami ktore ksiązenta piastowscy kawałek po kawałku albo sprzedali albo oddali w lenno i opieke ksiązetom,biskupom etc niemieckim..
..W związku z licznymi czeskimi najazdami na ziemie Slaska ziemie te uległy spustoszeniu ..
...Do znacznego spustoszenia ziem Sląska przyczynił sie najazd Mongołów...
..W późnym średniowieczu lokalni piastowscy władcy na Śląsku i gryficcy na Pomorzu zaczęli przekonywać Niemców do osiedlania się na swych terenach. Główne grupy kolonistów niemieckich w rejonie Śląska i Małopolski pochodziły z Niemiec południowych i środkowych, częściowo nawet w postaci zgermanizowanych Serbów Łużyckich...
...W połowie XIV wieku liczba ludności Górnego Śląska szacowana jest na około 150 000 ludzi, z czego ludność miejska to 23 000 osób. Początkowo językiem urzędowym była łacina, stopniowo zaczęto jednak używać języka niemieckiego, ze względu na fakt iż nie istniał jeszcze polski język kancelaryjny
...Od połowy XIV wieku pojawia się na Górnym Śląsku także kolonizacja na prawie zachodnim, zniemczone zostają okolice Nysy i Kluczborka...

To co pogrubiłem w Twojej wypowiedzi to przemilcze http://macg.net/emoticons/laughing2 Ze Śląsk się zniemczył to fakt, ze nie był częścią królestwa ostatnich Piastów czy Jagiellonów tez fakt, tylko gdzie tu zakłamywanie histori? Ja się urodziłem w 1983 roku więc niewiem z autopsji jakie były atlasy historyczne za komuny, ale chyba nie chcesz powiedzieć ze wskazywały Śląsk w granicach państwa Łokietka czy Kazika Wielkiego? Jeśli tak było to faktycznie masz rację, no ale atlasy szkolne z lat dziewiędziesiątych były takie jak mapki które wklejałeś img/smilies/wink Faktycznie propaganda komunistyczna przedstawiała przyłączenie Śląska i Pomorza zachodniego jako "powrót do macierzy" co jest dyskusyjne zwłaszcza w odniesienu do Pomorza, bo te nigdy nie było częścią składową ani państwa Polan ani pużniejszej monarchi Piastowskiej, jedynie tamtejsi ksiązęta bywali lennikami Polskich władców jak choćby Racibor I który był wasalem Krzywoustego. Natomiast ludność tych terenów była pod względem etnicznym właściwie torzsama z uwczesnymi "Polakami", poprostu były to tereny słowiańskie, a jedynym współcześnie słowiańskim krajem który moze się odwoływać do jakby dziedzictwa tych ludów jest właśnie Polska img/smilies/hmm Co do Śląska to sprawa jest skomplikowana, elity zgermanizowały się dość szybko i faktycznie przynalerzał on od XIV wieku bardziej do kultury Niemieckiej(pod względem arystokracji), co i tak nie zmienia faktu ze po pierwsze to jednak był on Polski przez co najmniej 300 lat, a po drógie ludność przez długi czas pozostawała w bardzo znacznej części Polska, taka zdecydowana germanizacja to nastąpiła tak naprawdę od panowania Pruskiego czyli XVIII wieku. Znalazem mapkę na której jest pokazany zasięg języka Polskiego na Śląsku w połowie XVII wieku http://www.historycy.org/index.php?act= … st&id=9495 według niej to w tamtym okresie większość Śląska gadała jeszcze po polsku img/smilies/wink Wziełem ją z forum historycznego na którym toczyła się dość ciekawa dyskusja na ten temat, zresztą wkleje to jak by to kogoś interesowało http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48263

Offline

 

#20 2013-04-17 09:08:43

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Zaklamanie polega na twierdzeniu o odwiecznej polskości Śląska z pominieciem faktu ze ziemie te przechodziły z rak czeskich do polskich i kolejno do niemieckich..Zakłamanie polega na tym ze
wiekszość książąt śląskich sprzedało lub poddało w lenno swe ziemie Cesarstwu Niemieckiemu...gdy nie doczekało sie jakiejkolwiek pomocy ze strony Korony ( To amo dotyczny ziem Pomorza ,ktore raptem przez 100 lat nalezało do Polski )
W podrecznikach do historii podajemy o tym ze Śląsk to prastare ziemie piastowskie ..ale nie podajemy że Polska nie była zainteresowana kupieniem ,posiadaniem i obrona tych ziem..


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#21 2013-04-17 09:15:57

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

PS Jakim cudem Slask nalezał do Polski 300 lat jezeli od 1138 czyli od rozbicia dzielnicowego..nie było czegoś takiego jak jednolita państwowość zwąca się Polską ???
...czyt W okresie rozbicia dzielnicowego usamodzielniły się księstwa pomorskie (zachodnie uległo wpływom margrabiów brandenburskich, a gdańskie w XIV stuleciu zostało włączone do państwa krzyżackiego), Brandenburgia zajęła ziemię lubuską, a księstwa śląskie w dużej mierze wpadły w krąg zależności od królestwa czeskiego.


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#22 2013-04-17 09:23:34

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

PS...a co ma zasięg jezyka polskiego ( z tym ze to czyste przeklamanie gdyz ślązacy zawsze posługiwali sie gwarą śląska czyli miesznka słó morawsko-niemiecko-polską ) do przynależności do okreslonej państwowści i kregu kulturowego ?? Co to ma wspólnego .. osadzaniem niewolników zdobytych w bitwach i chłopami pańszczyznianymi do woli księcia włodzrza tych ziem..??? To usiłowania na siłę udowodnienia polskości..której nie było...


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#23 2013-04-17 22:58:21

Conan Barbarzynca
Administrator
Skąd: Mazowsze
Zarejestrowany: 2011-05-19
Posty: 4330
Serwis

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

egoista99 napisał(a):

Zaklamanie polega na twierdzeniu o odwiecznej polskości Śląska z pominieciem faktu ze ziemie te przechodziły z rak czeskich do polskich i kolejno do niemieckich..Zakłamanie polega na tym ze
wiekszość książąt śląskich sprzedało lub poddało w lenno swe ziemie Cesarstwu Niemieckiemu...gdy nie doczekało sie jakiejkolwiek pomocy ze strony Korony ( To amo dotyczny ziem Pomorza ,ktore raptem przez 100 lat nalezało do Polski )
W podrecznikach do historii podajemy o tym ze Śląsk to prastare ziemie piastowskie ..ale nie podajemy że Polska nie była zainteresowana kupieniem ,posiadaniem i obrona tych ziem..

To prawda, Śląsk nie jest ziemią odwiecznie polską, natomiast co do ziem odwiecznie piastowskich to kolebką Piastów jest Wielkopolska, kazdy inny teren którego przynalezności do Polski nikt nie kwestionuje mozna tak naprawdę uznać jako zagarnięty kiedyś tam, ale chyba nie o to chodzi? img/smilies/wink Śląsk był ziemią piastowską(a bynajmiej przez długi czas) w pełnym tego słowa znaczeniu, Piast jest Piastem bez względu na to czy gada po Niemiecku czy Czesku albo Polsku, a Piastowie są rodem pochodzenia Polskiego. Kiedy królowie Polski z z tej dynasti wymarli, sytuacja się zmieniła, ale jeszcze Kaziemierz Wielki do końca swego panowania kombnował knuł i wszczynał wojenki aby odzyskać Śłąsk, miał ku temu śilne podstawy, tylko siły wojskowej niemiał dostatecznej, zresztą proces z Krzyzakami o Pomorze Gdańskie tez wygrał, no ale cóz, przed prawem wymyślonym przez ludzi zawsze idzie prawo Boskie, czyli "prawo stali", a te nie było po jego stronie w tym sporze img/smilies/lol A gadki o odwiecznej polskości to były za komuny a nie teraz.

egoista99 napisał(a):

PS Jakim cudem Slask nalezał do Polski 300 lat jezeli od 1138 czyli od rozbicia dzielnicowego..nie było czegoś takiego jak jednolita państwowość zwąca się Polską ???
...czyt W okresie rozbicia dzielnicowego usamodzielniły się księstwa pomorskie (zachodnie uległo wpływom margrabiów brandenburskich, a gdańskie w XIV stuleciu zostało włączone do państwa krzyżackiego), Brandenburgia zajęła ziemię lubuską, a księstwa śląskie w dużej mierze wpadły w krąg zależności od królestwa czeskiego.

Polska istniała tak samo jak istniała Francja czy Niemcy, rozbicie feudalne nie było niczym nienaturalnym w owych czasach, czyli XII i XIII wiek. Ksiązęta Śląscy jak wszyscy inni Piastowie podejmowali pruby zajęcia dzielnicy senioralnej, kazdy z nich mógł zostać królem Polski i takie pruby podejmowano. Naprzykład Henryk pobozny który zginoł pod Cedynią jest uwazany za niedoszłego króla Polski, a był on Piastem Śląskim.

egoista99 napisał(a):

PS...a co ma zasięg jezyka polskiego ( z tym ze to czyste przeklamanie gdyz ślązacy zawsze posługiwali sie gwarą śląska czyli miesznka słó morawsko-niemiecko-polską ) do przynależności do okreslonej państwowści i kregu kulturowego ?? Co to ma wspólnego .. osadzaniem niewolników zdobytych w bitwach i chłopami pańszczyznianymi do woli księcia włodzrza tych ziem..??? To usiłowania na siłę udowodnienia polskości..której nie było...

Wnioski to juz osobista kwestia img/smilies/wink Albo to akceptujesz albo nie, inaczej trzeba się odwołać do praw Boskich, a Bogów na daremno wzywać się niepowinno, tak zwany rozwój duchowy się kłania drogi Egoisto img/smilies/tongue

Offline

 

#24 2013-04-18 09:44:26

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

Hmmm..wiec cichcem zgadzasz sie ze zarówno Pomorze jak i Sląsk stanowiły własność ( po przez
akty sprzedazy lub poddanie w lenno ) Luksmemburczyków lub Ludwika IV Bawarskiego..
Zadziwiajace  ale tylko Zakon Krzyzacki uniemożliwił rozbiór Polski ...gdyz Zygmunt planował rozbiór Polski za pośrednictwem księcia opolskiego Władysława Opolczyka. Plan rozbioru przedstawiony został wielkiemu mistrzowi zakonu krzyżackiego – Konradowi Wallenrodowi w 1392 r. Przewidywał on rozbiór Polski pomiędzy Rzeszę Niemiecką, Węgry, zakon krzyżacki i margrabiego Moraw...W XIV w to nie Polacy decydowali o losach Polski..To przeciez z łaski Andegawenów Władysław Opolczyk został wielkorzadca Polski...
PS Do XVIII wieku nie istniał nacjonalizm wiec nie istniały tez narody ..Nie było Polaków ,Niemców czy Czechów...Byli tylko poddani króla xyz lub innego władcy..Nie miało tez znaczenia jakim jezykiem posługiwali sie chłopi czy mieszczanie.Wiekszość z nich i tak była przemieszczana zgodnie z wola pana. Urzedowe dokumenty wykonane były po łacinie lub niemiecku wiec te jezyki były uznawne za panujące. Jezyk polski równouprawnienie uzyskał gdzies w XV w a pierwsze czasopismo pojawiło sie gdzies w XVII w
W okrsie rozbicia dzielnicowego nie było centralnej władzy państwowej ..W latach 1138–1320  władza nad ziemiami polskimi należała równocześnie do wielu niezależnych książąt piastowskich. Panowali przeciez tez nad Polska Przemyslidzi(1291–1306) a od 1370 do 1399 panowali dwaj monarchowie z dynastii Andegawenów wiec o jakiej centralnej polskiej władzy mówimy ...NIE istniała Polska władza nad państwem !!! Pozniej przeciez panowali Jagiellonowie....


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#25 2013-04-18 10:18:30

baabcia
bo ja wiem
Zarejestrowany: 2011-05-06
Posty: 18546

Re: Historia nauczana a Prawda Historyczna :)

widzę, że macie sporo do oddania

a może by tak zadbać


przechadzam się pomiędzy    baabcia@gazeta.pl 

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo