Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#121 2014-03-25 06:24:23

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Owszem, jakże mogłoby być inaczej, kiedy nie ma nic poza Nią wyrażającą się Miłością w Procesie Życia?...


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#122 2014-06-02 19:03:07

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Ayalen napisał(a):

Dalej: skad pomysl o burzy w szklance wody?
Skad mysl o osądzaniu czlowieka? Jesli rozumiesz czym jest nieświadomość - wiesz z czego wynika zlo, wiec takze wiesz dlaczego ktos postepuje tak a nie inaczej. Wiec my mozemy oceniac ludzkie uczynki - to one osadzaja człowieka,  wydaja swiadectwo jego swiadomosci.
Obrazowo, powiedzialabym tak: nic nie izoluje skuteczniej niz zamkniete oczy, to one sprawiaja ze czlowiek jest sam. Zdaje sie sam sobie byc sam. Nie dostrzega innych, wiec idac - potraca ich, rani innych i rani siebie w ciemnosci ktora  jest nieswiadomoscia. Koncentruje sie na sobie,  bo przeciez nie zdaje sobie sprawy ze nie jest sam jeden na swiecie. Wzrost swiadomosci - otwieranie oczu wydobywa z ciemnosci innych ludzi - ja przeradza sie w my, w polu widzenia pojawia sie  coraz wiecej szczegolow. Dlatego mowie ze tylko nieswiadomosc jest bezwzgledna - takze w zakresie ocen czy osadow, swiadomosc uwzglednia przebyta przez siebie droge - wiec rozumie z czego wynikaja zachowania, bledy czy pomylki innych. Tu jeszcze dochodzi kwestia tego " my" - uderzajac, raniac - zawsze robimy to  sobie - nam. I kazdy cios powraca z drugiej strony do nas. To jest tak jakos, ze slaby kopie, a silny zbiera. Do czasu az slaby nabierze sily zeby samemu zbierac to co wczesniej ukopal  - taka drabinka wariatow. Ile razy dostaje pstryczka w nos - zawsze siadam na tylku i szukam w pamieci tego pstryczka, ktory wylecial ode mnie przeciez. Czasem kamieniem wraca piorko, a my nie wiemy przeciez, czy to co dla nas jest piorkiem, nie stanie sie czyims kamieniem. Warto o tym pamietac.

Ayalen, burza w szklance wody - na skutek reakcji forumowych na moje posty, w tym Twoich, niestety img/smilies/smile. Ja wiem, skąd to się bierze (generalnie, bez wchodzenia w uczucia, bo tych znać nie mogę), nie robi to na mnie większego wrażenia i nie wpływa negatywnie na moje uczucia, podtrzymuję to zdanie, tym niemniej nie jest to dla mnie źródłem radości, a na pewno nie robię tego celowo, po to, aby ktoś poczuł się zraniony. Już mniej więcej orientuję się, kto od czego może się poczuć 'uderzony', więc unikam wzniecania tej burzy w szklance wody i dlatego nie dokończyłam tamtego zdania.

Tych treści też nie będę komentować, bo znów wyszłoby 'osobiście'.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#123 2014-06-02 19:04:37

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Ayalen napisał(a):

No i zostaly wybory - tu roznimy sie podejściem: Ty wolną wole kojarzysz  z możliwością wyboru, dla mnie wolna wola jest od momentu wyjscia z etapu wyboru miedzy.
I popatrz: mowimy o swiadomosci i nieswiadomosci - zawsze jednosci, ktora przejawia sie miloscia. Wiec albo jednostka jest swiadoma jednosci, albo nie jest swiadoma, kierujac sie jednostkowym instynktem przetrwania ktorym zawiaduje ego. Wiec jesli ktos jest nieswiadomy - ma zamknięte oczy - nie widzi - nie wie, jakim cudem moze wybrac to, czego nie widzi/ nie czuje?

Ma sobie uświadomić, że jest coś, czego nie widzi, skierować swoją uwagę na to, czego nie widzi. Dopiero wtedy ujrzy. Czyli ma (powinien?) być otwarty, otworzyć się, zachować szczerość wobec samego siebie, bo to właśnie otwiera na dalszy rozwój. Oczywiście jeśli ktoś chce się rozwijać (bo może wierzyć, że już jest rozwinięty i nic więcej nie musi, na przykład).

...wolna wola jest od momentu wyjścia z etapu wyboru pomiędzy

Pomiędzy czym a czym?

Ayalen napisał(a):

A sama powiedzialas ze nie da sie zamknac otwartych oczu - wiec jesli jes sie swiadomym jednosci - widzi, wie, czuje - jak mozna wybrac to czego juz nie ma?

Ayalen, nawet przy bardzo wysokiej świadomości, jako ludzie wciąż jesteśmy pod wpływem wartości 'ego'. Bo wciąż żyjemy w tym 'tyglu' wartości pomiędzy symbolicznym 'dobrem' a 'złem'. Nasza energia nie wibruje wciąż na tym wysokim poziomie świadomości Jedności, to jest sinusoida, raz wibruje, raz opada. I w tych momentach, kiedy opada, możemy ulegać wpływom energii negatywnych (co było widoczne w Twoich niedawnych rozmowach ze mną; najmocniej Cię przepraszam, to nie jest  żaden 'wytyk' pod Twoim adresem, ani nie chcę przechodzić na uwagi osobiste, ale chciałabym podać to jako przykład Tobie bliski, bo Ciebie dotyczący). Wówczas 'diabli biorą' świadomość, odczucie tej Jedności jest przytłumione, a na jego miejsce wchodzi odczucie negatywne... Jeśli ma się rzeczywiście tę świadomość, jest bardzo chwilowy stan, który naprawdę szybko wraca do normy, tym niemniej może mieć miejsce.

Druga sprawa - sama świadomość. Ona jest tak wielopoziomowa i wieloaspektowa, że do końca życia możemy ją poszerzać i prędzej czasu nam zabraknie, niż możliwości poszerzania świadomości. Więc nawet jeśli ktoś ją ma w zakresie Jedności, może nie mieć w innych zakresach i wtedy zadziała uwarunkowanie, które 'wyprze' na dany moment tę świadomość Jedności.

Np. mam świadomość Jedności, doświadczyłam jej, zrozumiałam, poczułam, jest super. Ale nie mam świadomości, że to, co ktoś inny mówi na mój temat, to nie jest prawda o mnie, a tylko zdanie tego człowieka, wyraz jego własnych mysli i uczuć. I jeśli ten ktoś powie o mnie w moim rozumieniu niepochlebną opinię, zaboli mnie to i wprowadzi w stan uczuć negatywnych. Wtedy świadomość Jedności też trzeba by było przywołać, bo sama się nie objawi i nie 'wypchnie' nas z tego negatywnego stanu.

Czyli sama widzisz, nawet przy otwartych oczach, postrzegając, rozumiejąc, skąd coś tam się bierze i czym jest, człowiek wciąż ulega negatywności z aspektu, który ma jeszcze nieuświadomiony. I wciąż, w związku z tym, MA wybór. Między wartością serca a wartościami 'ego', które są uwarunkowaniami (czyli tym, czego sobie jeszcze nie uświadomiliśmy).


Ayalen napisał(a):

No, na logike Lidko. Albo jest albo nie ma, albo widzisz, albo nie, albo czujesz, albo nie. Czego dotyczy wiec wybor?
U mnie to byla kwestia zrozumienia,  dlaczego nie mam wyboru, dlaczego moj jednostkowy instynkt nie przeslonil instynktu zycia. To nie jest  nawet kwestia: mam  - nie mam. Takiego wyboru po prostu nie ma, mysle ze etap wyboru pomiedzy jest okresem rownowazenia sie tych dwoch instynktow.

Ja uważam, że wybór mamy dotąd, dokąd jesteśmy ludźmi (i dotyczy on wartości).

Dla mnie to nie polega na tym, że albo się widzi - albo nie, albo czuje - albo nie. Świadomość duchowa objawia się uczuciem. Zatem można widzieć, postrzegać, wiedzieć i nic z tego nie będzie wynikało. Dopóki się nie poczuje tego, co się widzi, postrzega, wie. Bo dopiero to przekłada się na zupełnie inne reakcje niż te wcześniejsze, uwarunkowane. Inaczej - to jest po prostu wiedza, która wcale nie sprawia, że zareagujemy inaczej. Zareagujemy w sposób wyuczony, uwarunkowany. Czyli dopiero wtedy można mówić, że ma się czegoś świadomość.

Więc jest dokładnie tak, jak napisałam wyżej: my, ludzie, nawet ci najbardziej świadomi (i nie mówię tu o sobie, bo czuję, że mam jeszcze całe mnóstwo do uświadomienia sobie) żyjemy w warunkach materialnych, mamy czynne 'ego' i świadomość jednego, aczkolwiek wpływa na postrzeganie życia i te oczy otwiera, nie wpływa bezpośrednio na świadomość wielu innych aspektów życia. Każdy z nich (związany z innym negatywnym uczuciem) może śmiało zadziałać i sprawić, że poczujemy negatywne. Wtedy znów mamy wybór: albo pozwolimy tym negatywnym emocjom nami powodować, albo przywołamy świadomość Jedności, która 'uładzi' te negatywne energie na dany moment. Bo w życiu materialnym nie da się żyć z odczuciem Jedności non stop, musimy postrzegać każdego człowieka jako odrębną istotę, różnicować ludzi, ich zachowania, normalnie po ludzku żyć. A duchowo - wchodzić z nimi w interakcje, które wzbudzą nasze kolejne uczucia. I znów: jeśli ktoś/coś w jakiś sposób stanie się bodźcem naszych negatywnych reakcji - to jest dla nas sygnał, że za nimi kryje się jakaś nieuświadomiona negacja. Trzeba ją odszukać i zrozumieć. A potem poczuć to, co się zrozumiało i znów mamy kolejny krąg poszerzający naszą świadomość o kolejny aspekt.

I taką szansę mamy codziennie do końca życia, nawet gdyby trwało i 100 lat. Od nas samych zależy, od naszej otwartości i woli, ile chcemy tę świadomość poszerzyć. Bo każdy krąg otwiera możliwość kolejnego. I wtedy dostajemy okoliczności, które będą sprzyjały zrobieniu kolejnego kroku.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#124 2014-06-02 19:07:53

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Po kolei i powolutku:

Ayalen napisał(a):

Lidka;
- mowisz: ze swiadomoscia czlowieka i z dusza czlowieka. Wiec w czym problem? A swiadomosc jest nieograniczona - przeciez wiesz ze forma jest iluzja - wiec blizsza jest Ci iluzja formy, niz to co ja tworzy?

Ale ja mam świadomość, że to, co ją tworzy, jest mi teraz niedostępne. Więc siła rzeczy bliższa mi iluzja, bo tę jestem w stanie moim ludzkim umysłem pojąć.

A nie da rady pojąć ludzkim umysłem tego, co wykracza poza jego możliwości.

Jako ludzie mamy do dyspozycji TYLKO ludzki umysł, więc?...

Ayalen napisał(a):

Mowisz o blokadzie - co ja tworzy? Czy jestes w stanie zamknac powietrze w iluzji butelki?
Jesli Ty - czlowiek, tu i teraz - jestes swiadoma duszy, to dlaczego Twoja dusza nie jest swiadoma ze jest postacia swiadomosci - ktora przejawia sie Toba? Nie duszą i nie cialem - a Toba? Czlowiekiem?

Blokadę tworzy utożsamienie się tej części energii naszej duszy, która się wciela, z człowiekiem, jakim się staje na czas życia na Ziemi. Ta cząstka duszy nie może pamiętać, gdyż to zaburzyłoby cel, dla jakiego się wciela.

Moja dusza (ta część nie wcielona) nie ma żadnej blokady i doskonale wie, co się dzieje z cząstką wcieloną, czyli z człowiekiem. Człowiek ma do niej dostęp i może się z nią porozumieć (co tworzy złudzenie dwoistości, dokładnie takie samo jak w problemie obserwator-obserwowany, to tez jest tylko złudzenie).

Ayalen napisał(a):

Dlaczego Twoj  umysl mialby deformowac cokolwiek, skoro jest czytnikiem? Poza tym, nie mowimy o rozumieniu czegos, a doswiadczeniu tego- rozumienie wynika z doswiadczenia, a nie wiedzy o czyms.

Dlatego, że 'tranformator infpormacji' jest materialny (mózg), jest przystosowany do działania w warunkach materialnych i uaktywnia się na skutek materialnych doświadczeń. W związku z czym dostarcza do umysłu tylko to, co zna jako materialne. Inaczej człowiek by nie zrozumiał informacji.

I dlatego mając przygody poza ciałem (świadome, nieświadome, pod wpływem hipnozy, będąc w transie itp), odwiedzając rzeczywistość duchową, człowiek postrzega wszystko 'na ludzki sposób' i porównuje to do warunków na Ziemi. Tak właśnie transponuje informacje ludzki mózg.

A to, co materialne, to tylko drobna cząsteczka iluzorycznej rzeczywistości i nic więcej.

Tym niemniej sam umysł materialny nie jest i sięga 'szerzej' niż na to pozwala ograniczenie materią 'transformatora', są jeszcze zdolności kojarzenia, wyobraźnia itd, zatem tym 'zmaterializowanym' (uwarunkowanym) umysłem człowiek jest w stanie pojąć mechanizmy, które wykraczają poza warunki materialne. W zrozumieniu pomaga tu bardzo silnie odczucie.

Jeśli człowiek się rozwija, poszerza świadomość, cała 'druga strona', nasi niewidzialni Przyjaciele, Opiekunowie (czy Bóg, jakby powiedział ktoś religijny) pomagają nam w tym podsuwając obrazy zgodne z naszym ludzkim uwarunkowaniem, bo poza nie człowiek nie wychodzi, niestety.

Doświadczenie, mówisz. A co ono jest warte, jeśli nie ulegnie obróbce ludzkim umysłem i nie zrozumiemy go?... I tu znów powtarza się: rozumiemy na bazie uwarunkowanego umysłu i z pozycji duszy 'amnezyjnej', więc?...

Ayalen napisał(a):

To roznica: wiedziec o morzu, a plywac w nim. Nie wiem skad pomysl o ograniczonym umysle - on nie jest materialny, wiec co ogranicza to co nieograniczone? Gdyby podstawic pod mozg slowo motor - to umyslowosc bylaby praca tego motoru, wiec praca  zalezna bylaby od wydolnosci motoru. Ale ten nasz pilot ma to do siebie, ze poprzez prace rozwija wydolnosc, wiec nic go nie ogranicza, poza tym co uznamy za ograniczenie. Jak moze nas ograniczac to co nasze - czy Twoje ubranie Cie ogranicza? Czy Ci sluzy? Dokladnie tak jest z forma w ktorej istniejemy.To nie jestes Ty, wiec co stoi na przeszkodzie aby doswiadczyc
iluzji tego ubrania?

Skąd pomysł - właśnie napisałam, co go ogranicza w naturalny sposób (i powtórzę: to ma swój sens i cel). O wydolności też pisałam przy problemie poszerzania świadomości przez człowieka. Ale nie jestem zwolenniczką poszerzania zdolności ludzkiego umysłu. I tak uważam, że wszystko dla człowieka ma swoje granice, a przekraczanie ich (bo człowiek sam decyduje i może robić ze swoim życiem prawie wszystko) jest 'niezdrowe', tworzy tzw. chimery, w które zaczyna wierzyć, bo nie zdaje sobie sprawy z tego, że to jego własny wytwór. Bawiąc się swoim umysłem, człowiek 'traci czas' i zamiast przeżywać swoje życie, przeżywa coś, co sobie sam stwarza i co go warunkuje tak, że jest w stanie uwierzyć, iż osiąga nieosiągalne.

Ale to jest moje zdanie, jak nie powiem nikomu, że robi 'źle'. Może komuś takie doświadczenie jest potrzebne. Ja wiem, że dla człowieka najważniejsza jest ta duchowość zyskana w doświadczeniu i po to dusza się wciela.

Ayalen napisał(a):

Nieświadomość iluzji, albo strach przed zniknięciem, albo utozsamienie sie z ubraniem. Tylko nie mow ze nie mozna go zdjac - niemozliwe jest to, co uznajemy za niemozliwe.

Zdawałoby się, że niemożliwe jest życie w iluzji i branie jej za prawdę, a tu proszę, człowiek i jego życie najlepszym przykładem na to, że niemożliwe jest jednak możliwe img/smilies/big_smile.

Co do całej reszty - mogłabym pociągnąć tę myśl i powiedzieć: skoro człowiek jest iluzją, to jego umysł też. Po co więc iluzja iluzorycznej istocie?...

No i co w tej iluzorycznej istocie jest prawdziwe?... Nie uczucie, przypadkiem?...

Zarysowałam odpowiedź, nie rozwinę jej, powiem za to, że w tym względzie niech każdy zadecyduje sam za siebie.



Ayalen napisał(a):

- mowiac o aspektach, mowilam o postaci cielesnej - materialnej, bezcielesnej - niematerialnej, i  tej z ktorej wynikaja dwie poprzednie -  foremne. Wiec jesli czlowiek jest fala - to dusza jest ruchem tej fali, ruchem ktory postrzegamy jako obiekt w miare staly. A swiadomosc jest  bezgranicznym morzem. I mowie o tym ze opisywanie morza od strony fali lub jej ruchu nie jest caloscia, i nie mowi o calosci - poniewaz obszar widzenia formy jest zawsze zawezony. To prowadzi do nieporozumien poprzez uogolnienie tego co dotyczy jednej formy, na calosc zasad i praw morza. Wiec jeszcze raz - Jesli Ty jestes caloscia - a Twoja dusza, czesc Ciebie porownamy do reki, to co ta reka moze wiedziec o Twojej nodze? Czy moze zasady kierujace nia - przypisac nodze? Chyba nie.

Nie trafia do mnie ani porównanie, ani wniosek z tego porównania, zupełnie tego nie czuję... Już dziś pisałam Ci o tym, co wspólne dla każdego człowieka i czym ja się zajmuje w szczególności: to prawa życia. One działają dokładnie tak, jak prawa fizyki: w normalnych warunkach grawitacja dotyczy i tego z szerokimi horyzontami i tego z wąskimi, i kobietę, i mężczyznę, i Eskimosa i mieszkańca Afryki itd. Człowieka, po prostu.

I człowiek, niestety, nie jest Świadomością, więc i nie może powiedzieć, jak to jest od Jej strony.

Za to ma Jej cząstkę w sobie i to Ona jest tą Prawdą w nim: to uczucie. Przywędrowała ze 'środowiska', które utworzyło się wokół Niej na skutek ruchu. Ten ruch to Życie, a to 'środowisko' to Miłość (zwana również Bogiem).

Te cząstkę ma w sobie każdy człowiek, ona łączy go z tym 'środowiskiem'.

I zaczyna się historia nieświadomości, która się pomniejsza wraz z doświadczeniem i która, pomniejszając się, powiększa automatycznie część świadomą.

Dla mnie duchowość to nie praca z/nad umysłem ludzkim, a z/nad uczuciem przy pomocy umysłu ludzkiego. To nie myśl nas łączy ze Wszechświatem, a właśnie uczucie, które płynie bezpośrednio ze Świadomości.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#125 2014-06-02 19:10:27

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Ayalen napisał(a):

Dalej: wiec Sosan mowil o jednym aspekcie istnienia, Ty  - o innym aspekcie istnienia. Sosan ten jeden aspekt uogolnial na calosc, Ty rowniez. Robicie to samo, dlatego te aspekty nie skladaja sie w calosc - zaden z nich nie jest caloscia. Przy czym zauwaz ze to ze swiadomosci wynikaja formy, a nie odwrotnie.

A mnie to, co mówił Sosan, doskonale się mieści w tym, co ja wiem na temat życia. To on negował moje jako nie mające prawa istnieć, a ja usiłowałam przekonać go, że istnieje jak najbardziej. I moje, i jego. Na tym polegały nasze wszystkie dyskusje.


Ayalen napisał(a):

- Lidko, duchowosc to sfera czucia,  wiec jesli czujemy te jednosc, nie przeszkadzaja nam indywidualne formy. Pozostaje zrozumiem co czujemy.

Naturalną konsekwencją zrozumienia, tego, co czujemy, jest zmiana odczuwania, jeśli czujemy negatywnie. Wiesz o tym?

Ayalen napisał(a):

I wybacz - to nie ja sie zacielam na uczuciu, a raczej Ty na swiadomosci iz sa one indywidualnym przejawem jednego.

W żadnym wypadku img/smilies/big_smile. Oczywiście, że każdy czuje po swojemu. Ale tym indywidualnym czuciem rządzą ogólne zasady ważne dla każdego czującego. To uwarunkowania, które dają efekt odczuwania negatywnego w przypadku, jeśli nie zostaną spełnione oczekiwania z nich płynące.

Mówimy TYLKO o uwarunkowaniach mentalnych, nie fizycznych. Bo tylko na nie mamy wpływ. Nie mamy wpływu na to, iż mamy ludzkie ciało, które reaguje bólem na uszkodzenie. Bo po prostu jesteśmy ludźmi

Ayalen napisał(a):

A swiadomosc jednosci to takze odpowiedzialnosc za to jedno, wieloczasteczkowe. Poobserwuj morze, popatrz jak fale wspoistnieja w sobie, poprzez siebie, jak przenikaja sie - jak chcesz to ograniczyc, zatrzymac to co jest bezgraniczne? To bardzo statyczne postrzeganie ruchu - Ty jestes tym przeplywem, bez granic i niepowstrzymanym. Nieswiadomosc tego prowadzi do zawezenia do : ja i to co we mnie i moje. A w istocie Ja - to zbiorowosc My, przeplywajaca p zez siebie i oddzialywujaca na siebie. Nie wiem czy jakiekolwiek opisy zastapia doswiadczenie tego przeplywu - a to ono zmienia postrzeganie tego co wydaje sie zewnetrzne - to jest swiadomosc kazdej kropli wody, niezaleznie od postaci, formy czy ksztaltu w ktorym ta woda zaistnieje.

O tej sinusoidzie i świadomości pisałam w poprzednim poście. O odpowiedzilaności też dziś juz pisałam, więc nie będę się powtarzać.

Ayalen napisał(a):

Przyklad z kobieta - a wiesz, mowi sie ze dobrymi checiami ktore wynikaja z czystych intencji pieklo jest wybrukowane. I nie bez powodu sie tak mowi.

Powiedzenie jak najbardziej słuszne, ale ja Cię zapytałam, czy osoba obdarowująca ma w takiej sytuacji czuć się odpowiedzialna za negatywne uczucia osoby obdarowanej?...

Ayalen napisał(a):

Uzyje innego przykladu: jesli kogos niechcacy uklujesz, jakie znaczenie dla tego kogos bedzie mial fakt ze nie zrobilas tego celowo? I tak i tak odczuje bol. Potem moze zechciec zrozumiec ze bo to nieumyslne - moze nie zechciec, to juz jego sprawa. Ale bol ktory poczul sprawilismy my, prawda? On poczul to co wyszlo od nas - wiec jak mozna przerzucac na niego odpowiedzialnosc za to co czuje? On odpowiada za reakcje na to co czuje, ale sprobuj nie poczuc bolu gdy ktos Ci wsadzi szpile w tylek? Potrafisz? Wiec chodzi o swiadome reakcje. Albo nieswiadome. To jest odpowiedz na akcje, a nie czucie ktore jest przyczyna akcji, a skutkuje reakcja -to jest lacznik, spoiwo laczace w jedno akcje i reakcje, przyczyne i skutek.

Nie, Ayalen, to nie jest takie proste. Cały czas dajesz jako przykład odczucie fizyczne. Jak napisałam chwilę wyżej - na to, iż jesteśmy ludźmi, nie mamy wpływu. Musimy zaakceptować, że materialne ciało jest tak uwarunkowane, iż bólem fizycznym będzie reagowało na uszkodzenie. Ten fakt jest poza zasięgiem naszej woli (choć dzięki niej i świadomości jesteśmy w stanie zminimalizować go, a nawet całkiem wykluczyć).

A ja cały czas mówię, że świadomość jest pod postacią uczucia, a nie fizycznego odczucia. I to na uczucia mamy wpływ, możemy je zmieniać, nie na odczucia, czyli uwarunkowania fizyczne. Chodzi o uwarunkowania mentalne. One ewoluują: nieświadome są negatywne, uświadomione transformują się i stają się pozytywne. Negacja zamienia się w akceptację na skutek poszerzania świadomości.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#126 2014-06-02 19:13:02

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Ayalen napisał(a):

Lidka - pytanie jaki jest sens jest pytaniem o sens nieba po ktorym przeplywaja chmury - mysli. Tylko brak doswiadczenia moze prowadzic do nonsensow w stylu: zaprzestanie myslenia, lub nie myslenie.
Jaki jest sens doswiadczenie bezgranicznego  istnienia, jaki jest sens rozpuszczenia iluzji formy - obojetmie: materialnej, niematerialnej? A jaki jest sens zycia w iluzji?

Tylko na ostatnie pytanie mogę odpowiedzieć img/smilies/smile. Najogólniej mówiąc tym sensem jest stworzenie takich warunków, dzięki którym COŚ (używam ogólnika, symbolicznie, bo wiesz, że nie mogę wiedzieć, jak to jest od strony Świadomości i w pełni), co jest (i nie jest) wszystkim, mogło siebie zapomnieć i w doświadczeniu odkryć na niezliczona ilość sposobów.

Ayalen napisał(a):

Wlasnie temu sluzy to doswiadczenie - zeby zrozumiec ten sens.

To teraz ja Ci zadam pytanie: jaki jest zatem sens stworzenia formy, która zapomina to, co, Twoim zdaniem, rozumie od początku?... Gdyby dusza nie zapominała, rozumiałaby od początku, o co chodzi. Więc po kiego czorta utrudnia sobie i zapomina?...


Ayalen napisał(a):

Forma nie pojmie sensu siebie, dopoki nie stanie sie jednoscia tresci i formy, i wciaz bedzie przedkladala siebie przed tresc.

A jak się ma stać jednością treści i formy w materialnym ciele? img/smilies/big_smile

Ta treścią w niej jest uczucie i to właśnie ten fakt ma odkryć i zrozumieć.

Ayalen napisał(a):

Choc powstala z tresci, wiec trzeba doswiadczyc nieistnienia formy, zeby zrozumiec sens  iluzji jej istnienia. Trzeba przejsc przez nicosc formy, zeby stac sie wszystkim. Nie ma innej drogi, pozbawienie sie tego doswiadczenia zatrzymuje w drodze, ograniczajac nas do krecenia sie w kolku czegos. A kazde cos to zaledwie czastka wszystkiego.

To jest Twoje, skoro tak myślisz, ja nie mogę tego nie akceptować. Ale dla mnie właśnie taki 'kalambur' jest bez sensu. Ayalen, przecież zanim dusza się wcieli, może robić, co jej się żywnie podoba, być wszystkim, niczym, doświadczać tego 'nieistnienia' do woli i zapewniam Cię, że to robi i na dodatek rozumie bez porównania więcej niż forma materialna! Mało tego, dusza doskonale wie, jaki sens ma iluzja i że, stając się człowiekiem, będzie w tej iluzji żyła i brała ją za jedyną rzeczywistość, bo chce czy nie - zapomni i samą siebie, i cel swojej inkarnacji, i w ogóle wszystko.

Gdyby więc o to chodziło, jaki byłby sens wcielania się?...

Ayalen napisał(a):

To jest cisza, stan ktorego doswiadczamy wszyscy bez wyjatku, tyle ze nie rozumiejac czym jest. I to jest roznica pomiedzy byciem czyms- a wiec wszystkim wyrazonym forma, a byciem czyms uwazajacym sie za wszystko.

Na koniec powiem Ci, że czy jej doświadczamy czy nie, czy jesteśmy jej świadomi czy nie, czy mamy taki pogląd czy inny, w cokolwiek wierzymy - wszyscy, każdy człowiek bez wyjątku, robimy swoje. Czyli realizujemy cel inkarnacji. Bo nie możemy go nie realizować, w końcu wszyscy jak jeden mąż bazujemy na uczuciach i myślimy, a także przeżywamy nasze życie. Bez znaczenia jest, że każdy robi to na swój sposób i na swojej drodze, w innym aspekcie i w swoim indywidualnym rytmie. Ale ROBI to. Kształtuje swoje uczucia wraz ze wzrostem swojej osobistej świadomości. To zrozumieć możemy i to zrozumienie tez przełoży się na uczucie.

A jeśli ktoś jest świadomy, iż doświadcza ciszy, najlepsze, co może zrobić, moim zdaniem, to przełożyć to wspaniałe uczucie na materialne życie, na kontakty międzyludzkie, na świadomość. Czyli potraktować to jako wspaniałe doświadczenie do wykorzystania w życiu (realizując cel swojej inkarnacji, nawet jeśli go nie znamy), a nie cel swojej inkarnacji.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#127 2014-06-02 20:09:53

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

Na razie sprostuje tylko jedno: nie, Ty nie wiesz z czego wynikaja reakcje o ktorych mowisz - mozesz sie domyslac, trafnie lub nie, i zawsze na podstawie tego co Tobie jest znane,  a wiec stawiania siebie w analogicznej sytuacji. Tylko ze to nie zawsze prowadzi do wlasciwych wnioskow Lidko, poniewaz reakcje wynikaja z wrazliwosci i uczuc - a te sa indywidualne, wiec nie majac dostepu, jak twierdzisz - do czyichs uczuc,  pozostajesz w sferze domyslow bazujacych na Tobie.

 

#128 2014-06-02 20:26:57

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Ayalen, każdy zawsze sądzi według siebie, bo każdy wyraża tylko siebie samego, swój 'aspekt'. Tylko nie każdy jest tego świadomy.

Ja nie mogę znać czyichś uczuć, nie mam pojęcia, czy to zazdrość, czy złość, czy poczucie zawodu. Ale, znając te prawa życia i odczuwając od kogoś energię (na ogół wsparta słowami), jestem w stanie wiedzieć, czy tym kimś powodują uczucia negatywne czy pozytywne. Doświadczenie własne też bardzo cenne i pomocne. Mogę często trafić w sam najczulszy punkt, domyślając się, jakie to może być uczucie. Ale staram się tego nie robić. Wolę zasygnalizować jedynie, że ktoś reaguje negatywnie, żeby, ewentualnie ten ktoś sam się nad tym zastanowił. A często nic nie mówię. Bo wiem, że jak ktoś jest pod wpływem tych negatywnych uczuć, zrozumie zgodnie z nimi, czyli negatywnie. Albo dopasowuję moje słowa do sytuacji, w której wiem, że ten ktoś negatywnie reaguje.

I w każdej tego typu sytuacji kieruję uwagę na moje własne uczucia. Bo do nich mam pełen dostęp i jestem ich świadoma. To ważne.


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#129 2014-06-02 20:54:08

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

No i teraz po kolei:
- ma sobie uswiadomic.
A czy uswiadamianie sobie nie jest otwieraniem oczu? A wiec poszerzaniem kregu widzenia?
Wiec powiedzialabym, ze chodzi o nie odrzucanie tego, co wydaje nam sie nieprawdopodobne, o gotowosc przyjmowania tego co do nas przychodzi. Takze - o nie bagatelizowanie tego.
- pomiedzy czym a czym?
Pomiedzy instynktem jednostkowym a instynktem zycia. Wiec pomiedzy staraniem o przetrwanie, a dbaloscia o trwanie. Pomiedzy miloscia wlasna a miloscia.
Moje reakcje byly odpowiedzia - wiec zastanow sobie z czego wynikaly te uczucia, ktore okreslasz negatywnymi, a ja uwazam za normalne, ludzkie - w koncu pogoda tez  nie opiera sie na ustawicznym  bezchmurnym upale. I juz mowilam - komunikujemy sie na odpowiednich poziomach: sercu odpowiada serce, umysl dyskutuje z umyslem, ego reaguje na ego. Jesli dostrzegasz je w czyichs slowach - poszukaj u siebie przyczyny. To co piszesz dalej - to jest Twoje podejście,  ja uwazam ze negatywne moga byc reakcje powodowane uczuciami, a nie uczucia; one sluza reakcjom. Swiadomym lub nieswiadomym.
' swiadomosc przejawia sie uczuciami. Ano - wiec jest pierwotna, wyjsciowa. Potem przeklada sie na to  co czujemy, widzimy, slyszymy.
Wiec Ty mowisz o koniecznosci rozumienia tego co sie czuje Lidko - to jest sfera umyslu, a nie swiadomosci.
To o czym mowisz, jest wylacznie roznica pomiedzy swiadomym reagowaniem na bodzce zewnetrzne, a nieswiadomym, latwo to zaobserwowac chocby na zwierzetach, utozsamiajacych to co czuja ze zrodlem czyli bodzcem, ktory jest przyczyna.

 

#130 2014-06-02 20:59:15

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

O, jeszcze do tamtego postu: skoro zgadzamy sie w tym, ze nieswiadomosc jest zamknietymi oczyma - to Ty wyjasnij - jak mozna zrozumiec to, czego sie nie widzi? A potem poczuc??? Chyba cos tu nie tak Lidko. Więc moze  tak jak mowilam: czujemy.  Potem rozumiemy co czujemy i czym jest to co czujemy. Widzenie czegos to takze przelozona na obraz  swiadomosc.

 

#131 2014-06-02 21:15:15

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

Następny post:
acha, czyli niedostepne jest Ci to co uznajesz za niedostepne. Skad wiesz ze niedostepne - skoro tak wielu ludziom jest to dostepne? Wiec nie zakwestionuje tego ze cos jest niedostepne dla Ciebie - skoro nie czujesz potrzeby zaglebiania sie w to co uznalas za niepotrzebne - ale nie mozesz tego uogolniac na wszystkich, bo to przeklamanie.
A swiadomosc to co - jest nieludzka? A dusza?
Wszystko co nas ludzi dotyczy, jest ludzkie.
- tu dochodzimy do punktu spornego: utozsamienie sie z czlowiekiem, czy z ludzka forma? A czlowiek jest forma cielesna, czy moze forma cielesna jest czlowiecza?  Nie rozumiesz ze bedac ta ktora jestes - nie mozesz i nie musisz utozsamiac sie ze soba, to dotyczy tylko tego co Twoje. Forma jest Twoja postacia - Ty nie jestes forma.  Zaden czlowiek nie jest forma Lidko.Nawet jesli sie za nia uwaza - to jest utozsamienie sie.
Transformator jest materialny - jego praca nie, a to on odczytuje bodzce/ informacje ktore Ty poprzez receptory odbierasz jako czucie, odczucie, uczucie. One tez sa materialne, bo ich czytnik jest materialny? Chyba nie, prawda?
Prosze - zaczekaj z odpowiedziami, az dojde do konca Twoich slow, bo tak pomerda nam sie wszystko, a wiesz ze pisze z komorki.

 

#132 2014-06-03 07:02:14

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

OK, Ayalen, na początek Ci powiem, że bardzo się cieszę, że jesteś w dobrej formie img/smilies/smile

A ponieważ te nasze rozgadane wywody potrzebują sporo czasu, a obie mamy zajęcia, może ja zacznę odpowiadać, a Ty dopiero, jak uznasz, że odpowiedziałaś na poprzednie posty?... (to tak, żebyśmy się nie pogubiły). Co Ty na to?


Ayalen napisał(a):

No i teraz po kolei:
- ma sobie uswiadomic.
A czy uswiadamianie sobie nie jest otwieraniem oczu? A wiec poszerzaniem kregu widzenia?
Wiec powiedzialabym, ze chodzi o nie odrzucanie tego, co wydaje nam sie nieprawdopodobne, o gotowosc przyjmowania tego co do nas przychodzi. Takze - o nie bagatelizowanie tego.

Tak, poszerzanie kręgu widzenia to otwieranie oczu właśnie. Ale z otwartymi oczyma mamy świadomy wybór wartości, które chcemy przyjąć dla siebie. A odrzucanie innych nie jest negowaniem ich. Otwarte oczy gwarantują fakt, że widzi się, iż negacja nie chodzi w grę.

Ayalen napisał(a):

- pomiedzy czym a czym?
Pomiedzy instynktem jednostkowym a instynktem zycia. Wiec pomiedzy staraniem o przetrwanie, a dbaloscia o trwanie. Pomiedzy miloscia wlasna a miloscia.

OK, rozumiem. Ale ja osobiście tak do tego nie podchodzę. Dla mnie świadomy wybór wartości, które mi się pokazują dzięki poszerzaniu świadomości jest tak 'potężny', że automatycznie prowadzi prosta drogą do zmniejszania strachu. A im jest on mniejszy, tym i instynkt prztrwania ma mniejszą moc, żeby się ujawnić. Po prostu w ogóle nie zwracam na to uwagi, jakby patrzę na życie od drugiej strony, tej, gdzie go nie ma wcale.


Ayalen napisał(a):

Moje reakcje byly odpowiedzia - wiec zastanow sobie z czego wynikaly te uczucia, ktore okreslasz negatywnymi, a ja uwazam za normalne, ludzkie - w koncu pogoda tez  nie opiera sie na ustawicznym  bezchmurnym upale. I juz mowilam - komunikujemy sie na odpowiednich poziomach: sercu odpowiada serce, umysl dyskutuje z umyslem, ego reaguje na ego. Jesli dostrzegasz je w czyichs slowach - poszukaj u siebie przyczyny. To co piszesz dalej - to jest Twoje podejście,  ja uwazam ze negatywne moga byc reakcje powodowane uczuciami, a nie uczucia; one sluza reakcjom. Swiadomym lub nieswiadomym.

Ale ja też mówię, że negatywne reakcje są efektem negatywnych uczuć, a nie na odwrót img/smilies/big_smile.

I owszem, absolutnie wszystkie uczucia są ludzkie. A komunikujemy się na jednym poziomie, Ayalen. Z tym, że ta komunikacja jest jakby efektem połączenia wartości. To, co na dany moment nam 'w duszy gra' (czy to jest świadome, więc pójdzie od serca, czy nieświadome - od serca uwarunkowanego umysłem), to wyjdzie w tej komunikacji pod postacią reakcji z tym zgodnej.

Hmmm... Twoje reakcje były odpowiedzią na moje posty. Czyli moje posty stały się dla Ciebie bodźcem dla obudzenia negatywnych emocji, które to powołały do życia negatywne reakcje. A te zamieniły si,ę w słowa Twoich odpowiedzi.

Ale ja, pisząc moje posty, nie byłam pod wpływem negatywnych reakcji, ani nie miałam żadnych 'niecnych' zamiarów (żeby Ci dołożyć, 'nadepnąć na odcisk' czy coś w tym stylu). I moja reakcja na Twoje negatywne odpowiedzi też nie była negatywna... Zaskoczyła mnie na ułamek sekundy, ale to wszystko... Spróbowałam jakoś to załagodzić, ale jak się nie udało, odpuściłam, więc?...


Ayalen napisał(a):

' swiadomosc przejawia sie uczuciami. Ano - wiec jest pierwotna, wyjsciowa. Potem przeklada sie na to  co czujemy, widzimy, slyszymy.

Nie do końca... To, co widzimy, słyszymy - to tylko bodźce, które uruchamiają nasze uczucia. I one są pozytywne przy świadomości i negatywne przy nieświadomości.

Cała paleta negatywnych uczuć i emocji pochodzi od uwarunkowań.

Ayalen napisał(a):

Wiec Ty mowisz o koniecznosci rozumienia tego co sie czuje Lidko - to jest sfera umyslu, a nie swiadomosci.
To o czym mowisz, jest wylacznie roznica pomiedzy swiadomym reagowaniem na bodzce zewnetrzne, a nieswiadomym, latwo to zaobserwowac chocby na zwierzetach, utozsamiajacych to co czuja ze zrodlem czyli bodzcem, ktory jest przyczyna.

Ayalen, reakcja pojawia się poza ludzką świadomością (ludzką, ta związaną z umysłem, z wolą, z przytomna obecnością). Najpierw pojawia się reakcja, potem dopiero zdajemy sobie z niej sprawę. I ta reakcja pokazuje jak na dłoni, czy mamy świadomość (w tym konkretnym aspekcie, który był bodźcem do uruchomienia tej reakcji), czy też nie. Bo jeśli zareagujemy negatywnie w danej sytuacji, znaczy że wyszło nasze uwarunkowanie, a nie Miłość...

Obie te sfery są nierozłączne. Rozumienie naszej reakcji ma miejsce PO, nie w trakcie. Dzięki niemu jesteśmy w stanie uświadomić sobie, skąd taka reakcja się wzięła, dlaczego, jesteśmy w stanie sami sobie te oczy otworzyć. Temu służy ludzki umysł właśnie i dlatego jest on połączony ze sfera uczuć.

Ale musimy (też za pomocą umysłu) dokonać wyboru: czy chcemy, żeby rządziły nami uwarunkowania, czy nie, wolimy uświadomić je sobie, żeby nie musieć reagować negatywnie.

Widzisz, tu właśnie mamy wybór, między wartościami jednej sfery i drugiej. Daliśmy się uwarunkować przez samo życie, bo taka jest kolej rzeczy. Ale dziś, jak jesteśmy dorosłymi ludźmi, jak najbardziej możemy zdać sobie z tego sprawę i coś z tym zrobić. Każda uwarunkowana reakcja zamieniona na mocy naszego wyboru i naszej świadomej pracy na akceptację to właśnie ten kolejny krąg świadomości...

To nie polega na tym, że zobaczę, iż reaguję negatywnie, potem powiem sobie: no to ja wybieram inną reakcję i sprawa załatwiona. Trzeba najpierw dogłębnie zrozumieć, że to jest uwarunkowanie spowodowane postrzeganiem odwrotnym niż duchowe, postrzeganiem źródła naszych uczuć 'na zewnątrz'. To dlatego czyjeś słowa mają na nas taki wpływ. Ktoś powie coś niepochlebnego na nasz temat, a my czujemy się źle. Czyli nasze własne uczucia są uzależnione od opinii innego człowieka? Od 'zewnętrza'?...

Trzeba sobie zdać z tego sprawę i poszukać tego źródła naszych własnych uczuć. W nas samych. jeśli je znajdziemy, zobaczymy jak na dłoni, czym była wcześniejsza reakcja. I dzięki temu, że znajdziemy, poczujemy to źródło w sobie, kolejne reakcje w takich samych sytuacjach zaczną się zmieniać automatycznie. Bo my uplasujemy samych siebie nie 'na zewnątrz' nas, a w samym sercu, czyli tam, gdzie Miłość nie jest niczym uwarunkowana.

Spójrz, tu bardzo dobrze widać ten kierunek obiegu energii w trójkącie, który podałam za przykład (szkoda, że nie mogę tego narysować, zamiast opowiadać).

A. Jeden wierzchołek to człowiek ze swoją wolą i świadomością.

B. Drugi to wartości 'zewnętrza', w którym człowiek żyje (wartości 'ego' i uwarunkowania).

C. Trzeci to wartość serca - Miłość bezwarunkowa.

Człowiek zgodnie ze swoją świadomością nadaje kieruje obieg energii w tym jego osobistym trójkącie. Jeśli jest nieświadomy źródła swoich własnych uczuć, czyli żyje zgodnie z uwarunkowaniami, którym uległ siłą rzeczy od dziecka, będzie kierował tę energię poprzez wierzchołek B. Zatem popchnie energię z tego wierzchołka (uwarunkowania) do wierzchołka C. I siłą rzeczy uwarunkuje to, co z natury nie uwarunkowane. I ta energia do niego powróci, bo kierunek wciąż jest zachowany. czyli pójdzie z C do A. A efektem tego będzie negatywne odczuwanie przez człowieka.

To jest kierunek nieświadomy.

A uświadamiając sobie źródło naszych własnych uczuć, czyli zdając sobie sprawę z faktu, że ono nie jest 'na zewnątrz' a w nas samych, odwrócimy ten kierunek. Energia pójdzie z punktu A do punktu C. I wyciągnie z tego wierzchołka odpowiednią dawkę energii nieuwarunkowanej, którą przeniesie na punkt B, na uwarunkowania, na całe nasze materialne życie. To sprawi, że stanie się ono (czy dana sytuacja) mniej uwarunkowana. I im dłużej zachowamy taki obieg energii, tym bardziej ta dana sytuacja będzie odwarunkowana dla nas. Więc to, co przejdzie z powrotem do punktu A nie będzie bolesne. A, jednocześnie, ten punkt A ma oczy otwarte i doskonale postrzega i sytuację, i fakt, jak reagował poprzednio, i zrozumienie, dlaczego inny wciąż tak reaguje i całe mnóstwo innych efektów, które się rodzą automatycznie właśnie z takiego obiegu energii.

Na tym polega właśnie to zjawisko postrzegania życia 'od zewnątrz' (chyba zdecydowana większość ludzi) i 'od wewnątrz' (ci, którzy uświadomili sobie, gdzie naprawdę jest źródło ich  własnych uczuć).

Ja postrzegam życie właśnie 'od wewnątrz'. I na co dzień stykam się z ludźmi, którzy postrzegają 'od zewnątrz'. To są dwa różne punkty, z których widać dokładnie na odwrót... Dlatego (i zgodnie z zasadą, że każdy sądzi według siebie) moje słowa są tak często interpretowane 'na odwrót'. Ale ja jestem tego świadoma i nie jest to dla mnie bodźcem do uruchomienia negatywnych reakcji.

Ayalen napisał(a):

O, jeszcze do tamtego postu: skoro zgadzamy sie w tym, ze nieswiadomosc jest zamknietymi oczyma - to Ty wyjasnij - jak mozna zrozumiec to, czego sie nie widzi? A potem poczuc??? Chyba cos tu nie tak Lidko. Więc moze  tak jak mowilam: czujemy.  Potem rozumiemy co czujemy i czym jest to co czujemy. Widzenie czegos to takze przelozona na obraz  swiadomosc.

Już Ci pisałam wczoraj, nie da się postrzec czegoś, czego się nie widzi. Ale jeśli się czuje negatywnie (owszem w pierwszej kolejności), można zdać sobie sprawę z tego, dlaczego tak się czuje i co jest tego przyczyną. Jak dojdzie się do uwarunkowania - to automatycznie te oczy otworzy i postrzeże się to, czego się wcześniej nie widziało.

Ale rozumienie tego, co czujemy wcale nie musi wieść do zmiany. Wszystko zależy od tego, jak interpretujemy życie i uczucia. Zdecydowana większość ludzi powie, że doskonale rozumie, dlaczego jest wkurzona, obrażona, cierpi itd. Odpowie: Bo to coś/ktoś mnie wkurza, obraża, sprawia, że cierpię. Czyli będą interpretować zgodnie z 'zewnętrzem', nie są jeszcze na etapie, kiedy byliby gotowi zdać sobie sprawę z tego, że źródło ich własnych uczuć jest w nich samych...


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#133 2014-06-03 07:25:39

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

Lidka, a nie prosciej bylo zaczekac, az skoncze odpowiadac na Twoje  poprzednie posty? W ten sposob musze przewijac poltorej strony, z lekka dostaje oczoplasu.
Dobra - teraz Ty zaczekaj, az dokoncze.
Mowisz o uwarunkowanym umysle - czyniac z tego zasade. Nie uwzgledniasz ze sfera umyslowa jest osobnicza, a uwarunkowanie nie jest murem, a przeslona, o roznej grubosci, niekiedy ta zaslona opada samoistnie. Dusza amnezyjna - ale nie swiadomosc, a do swiadomosci mamy dostep caly czas. Tylko ze wlasnie poprzez dusze, ten dostep warunkuje poziom duchowy - wiec dusza moze stac sie blokada, jesli uzna siebie za wszystko. Normalnie jest to filtr albo zawor bezpieczenstwa.
Mowisz ze uczucie jest prawdziwe - zgoda. Ale uczucie to przelozenie swiadomosci - wiec widzisz sama, ze to ona jest podstawa.
Ostatni.akapit tego postu: bardzo fajnie to napisałaś: dokladnie - istniejac w formie cielesnej ktora czyni nasze istnienie odrebnym - caly czas jestesmy polaczeni ze Wszechswiatem - wlasnie poprzez uczucia. Czucie. Ale to swiadomosc przeklada sama siebie, wlasnie przez uczucie. Wiedze czyli zapis informacji - przez uczucia - na madrosc.

 

#134 2014-06-03 08:05:49

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

Dalej:
- nie Lidko, Ty rozumiesz o czym mowi Sosan, plasujac to w tym co jest Ci znane - dlatego wychodza Ci nonsensy w postaci slow o niemysleniu, lub o tym ze jest to niepotrzebne. A to doswiadczenie jest kluczowe - nic po za nim nie uswiadomi Ci, ze nie jestes forma, ze nie ogranicza Cie forma. To jest punkt zwrotny podrozy w glab siebie, idopiero wowczas podglad i wglad poprzednich etapow tworza oglad calosci.
- naturalna zmiana zrozumienia jest zmiana tego co czujemy.
To znaczy ze jesli ukluje Cie - a Ty nie bedziesz wiedziala ze to ja Cie uklulam - poczujesz bol, a jesli zrozumiesz ze jego zrodlem jest szpilka ktora Cie uklulam- to Cie nie  zaboli? A nie chodzi o reakcje na to co czujesz, na odpowiedz na bodziec? Zastanow sie, co zmienia zrozumienie i czego dotyczy? Zeby zrozumiec - trzeba miec co rozumiec, a jest nim to co czujesz i z czego to co czujesz plynie. Wiec zmiana dotyczy reakcji na to co czujesz, a nie czucia. Jesli ktos Cie obraza - mozesz zrozumiec dlaczego to robi, miejsce gniewnej reakcji zastapi inna, bardziej przemyslana, ale niezmiennie nie sprawi Ci to przyjemnosci, a raczej przykrosc - odczucie ktore albo oslabi sfera rozumowa, albo nie.
Mowisz o uwarunkowaniach fizycznych i mentalnych. Lidka - kazde czucie, odczucie, uczucie jest odczytywane przez mozg, inaczej albo bys nie czula, albo nie wiedzialabys co czujesz. Jakby nie kombinowac, to i tak wszystko przechodzi przez umysl - i kwestia, co umysl z tym zrobi, albo zinterpretuje, albo zrozumie, albo zniekształci.
Nie ma wiem dlaczego wciaz mowisz ooczekiwaniach, zakladajac ze kazdy je zywi. Oczywiscie - w  nasza strukture mamy wpisane dobro, cieplo, swiatlo -  to efekt tego, z czego jestesmy utkani, a wiec milosci, i naszym naturalnym dazeniem lub pragnieniem jest to dobro, w roznej postaci.Jestesmy jak kwiaty rozwijajace sie w sloncu. Wiec mowisz o jakich oczekiwaniach? Bo ja powiedzialabym raczej o zalozeniach z ktorymi podchodzimy do kogos czy czegos: skrzywdzeni raz, drugi, trzeci - uogolniamy to na wszystko, i czesto podchodzimy nieufnie do tych, ktorzy nie chca nas skrzywdzic. Zamiast zrozumiec, dlaczego zostalismy skrzywdzeni.
Wracajac do kobiety z Twojego przykladu:a dostrzegasz ze  uczucia kobiety  wzbudzil nie czyn darczyncy, a jej wlasne niespelnione oczekiwania wlasnie?
Sinusoida - to jest generator energii, dzieki ktorej jestesmy, w kazdej sferze i dziedzinie zycia  wiec sama widzisz ze nie mozesz uciekac od tego co nazywasz minusem do plusa - bo sama siebie unieruchamiasz. To jest swiadomosc Lidko ze kazdy szczyt jest poczatkiem drogi w dol, a kazdy dol pozwala isc do gory. Byle nie skrajnosciami, ale na tym opiera sie zycie - jesli nie bedzie minusa, czy tego co zwiesz negatywnoscia - nie bedzie plusa. Wiec rzecz w naszych reakcjach na jedno i drugie - przed natura nie uciekniemy, ale mozemy ja ksztaltowac, abg nie byla destrukcja.

 

#135 2014-06-03 08:36:32

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

Sens. Sensem zycia jest bezustanny rozwoj w najbardziej optymalnych dla tego rozwoju warunkach - wlasnie poprzez formy. Ilosc zebranych informacji, ktorymi sa indywidualne doswiadczenia sluzy wylonieniu takich warunkow i takich form, w ktorych ten rozwoj bedzie najbardziej efektywny. Jak bysmy sobie tego nie tlumaczyli - w istocie nie chodzi o nasze jednostkowe istnienia, a efektywne istnienie/ trwanie zycia, wlasnie poprzez formy ktore ono przybiera. Doswiadczenia, w roznych wersjsch sa mozliwe dzieki temu ze do pewnego stopnia zapominamy o przebytej drodze, i nie powielamy jej w nastepnym wcieleniu, a poszukiwali nowych rozwiazan czy wyjsc - to stymuluje rozwoj. Tak najkrocej.
Pytasz jak ma stac sie jednosc formy i tresci. No i widzisz - to zawsze jest jednosc. Pytanie - kto nie jest tego swiadomy: tresc ktora tworzy forme - czy forma, utozsamiajaca sie z trescia? Pamietaj ze forma to cialo materialne - a wiec i sfera umyslu. Wiec?
Lidko - dusza jest forma energetyczna - jest ruchem swiadomosci, a ten nie jest dowolny, przypadkowy i bezcelowy - na tym poziomie organizacji jest to wykluczone, wiec pomysl ze dusza moze robic co jej sie podoba jest ludzkim rozumieniem. Tam juz jest ruch w jedna strone- sensem zaistnienia duszy jest materializacja sluzaca doswiadczeniu, wiec jakby nie byla mila mysl ze dusza moze wszystko - nie jest to prawda. Zycie nie znosi prozni, jesli jakas czastka energetyczna nie zdaza do celu w jakim pojawila sie - marnieje i zanika. Zostaje zastapiona nastepna, gwarantujaca rozwoj. To jest priorytet.
Z ostatnim zdaniem zgadzam sie abdolutnie: dokladnie, zadne doswiadczenie nie jest celem - jest nim potwierdzenie siebie poprzez doswiadczenie, co pozwala przejsc do nastepnego doswiadczenia.

 

#136 2014-06-03 08:45:41

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

I Twoja wczorajsza odpowiedz: a nie wpadlas na to, zeby zastanowic sie - co wzbudzilo te uczucia,  ktore zwiesz negatywnymi?  Co bylo impulsem, bodzcem? To jest podstawa do zrozumienia drugiego czlowieka, a nie uznanie ze sam odpowiada za to co czuje. Nieprawda - za to odpowiada bodziec, czlowiek odpowiada za reakcje na to co czuje. Jesli ktos Cie obraza - czujesz przykrosc o roznym stopniu nasilenia. Bo chyba nie przyjemnosc? Wiec za co odpowiadasz - czy nie za rozumna  reakcje na to co czujesz?

 

#137 2014-06-03 09:07:46

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

Lidka- jesli otwierasz oczy - doplywa wiecej swiatla. Milosci. Swiadomosci. To mowisz o wyborze polegajacym na celowym przymknieciu oczu i powrocie do nieswiadomosci? Czy budzac sie rano - jest sens odwracac sie tylem od dnia, udajac przed soba ze to jeszcze noc?
A sama potwierdzasz nastepnym akapitem: stojac w swietle, nie musisz wybierac miedzy swiatlem a mrokiem. Bedac swiadoma czym byla ciemnosc - idziesz w strone swiatla, wiec gdzie tu miejsce na wybor miedzy swiatlem a ciemnoscia. Jak spisz- to spisz, i nie masz wyboru: spac nie spac. Jak nie spisz to nie spisz - jak mozesz wybrac spanie?  Przeciez nie ma sensu udawanie przed soba ze nie jestes swiadoma tego, czego swiadoma jestes, gdzie tu sens? Swiadomosc sie nie cofa w rozwoju, moze sie tylko poszerzac.
- nastepny akapit: szczerze mówiąc,  nie bardzo wiem,  o jakie posty Ci chodzi, ale zasadniczo - nie uwzgledniasz nieswiadomych dzialan. Czasami dopuszczamy do glosu ego, czasami ono przemawia przez nas. Czasami.mowimy cos bez zlych intencji, czujac zyczliwosc do  rozmowcy - a on czuje sie zraniony jakims naszym slowem. Wiele jest przyczyn, dla ktorych ktos reaguje tak a nie inaczej, zapewne - wiele tych reakcji wynika z blednego odczytania naszych intencji, uczuc, slow. Czasami ich powodem sa jakieś wczesniejsze doswiadczenia.
Ale tez: niezaleznie od przyczyny, bodzcem ktory to wyzwolil sa nasze slowa. Wiec jak mozemy umyc rece?

 

#138 2014-06-03 09:41:50

Ayalen
Gość

Re: Bez ram

Lidka - bodzce, czucie, widzenie, slyszenie - toz to wszystko jest informacjami plynacymi ze swiadomosci, ktore uruchamiaja poprzez odczucie nasza reakcje. My nie czujemy po to aby czuc. Uczucia nie sluza temu aby czuc - to przelozenie swiadomosci sluzy przelozeniu przez sfere umyslowa na rozumna reakcje. Wszystko jest po cos, a nie samemu sobie, aby byc. Uczucia takze.
Milosc jest po aby wyrazala sie naszymi  czynami poprzez mysli. Slowa. Wszystko.
Jak to reakcja pojawia sie poza umyslem? To wlasnie jest roznica miedzy reakcja instynktowna cechujaca zwierzeta, a rozumna -cechujaca istoty obdarzone  rozumem, bo to on odpowiada za to jak reagujemy.
Postrzeganie od zewnatrz, od wewnatrz: oczywistym jest ze  to co zewnetrzne przeklada sie w nas na sposob odbioru, i jakosc tego odbioru zalezna jest od stopnia naszej swiadomosci. Tu jest kwestia tego co zakloca, zanieczyszcza odbior, a nie jego umiejscowienie - oczy zawsze mamy skierowane na zewnatrz, uczucia zawsze  rodza sie wewnatrz na skutek tego co zewnetrzne. Ajakbys tego nie rozpisala  -to i tak zawsze jest obieg informacji, roznicujacy nas od tla ktore  dzieki temu odczytujemy jako zewnetrzne - czy morze jest na zewnatrz fali, czy fala na zewnatrz morza?  Ty mowisz po prostu o utozsamianiu bodzcow z tym co one budza, ale na tym polegaja wlasnie nieswiadome reakcje.
Widzisz Lidka - napisalas ze czesto Twoje slowa sa odbierane na odwrot, a negatywne reakcje nie sa dla Ciebie bodzcem do uruchomienia negatywnych reakcji. A przejrzyj swoje posty - ilez w nich slow o negowaniu tego co mowisz, o negatywnym odbiorze - i czy nie jest to przypadkiem Twoj odbior czyichs slow? Twoj negatywny odczyt tego co ktos mowi? Ten kij ma dwa konce.
Uff, z grubsza chyba byłoby. 
Wysnulabym wniosek  ktory zarysowal mi sie w trakcie naszych rozmow:
Pomiedzy niezmiennymi podstawami, wspolnymi dla wszystkiego - gdzie jedna podstawa, podstawa swiadomosci jest swiatlem, a druga - podstawa materialna,   tym samym swiatlem  rozszczepionym na kolory - polaczenie podstaw czyli przestrzen duchowa, jest indywidualnym odcieniem kazdego koloru. Na cokolwiek by sie ten kolor nie przelozyl - porusza sie w obrebie swojego zakresu swiadomosci.

 

#139 2014-06-03 10:16:22

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

Ayalen napisał(a):

Prosze - zaczekaj z odpowiedziami, az dojde do konca Twoich slow, bo tak pomerda nam sie wszystko, a wiesz ze pisze z komorki.

No i powyższe zdanie znalazłam dopiero, jak skończyłam Ci odpowiadać...img/smilies/sad Najmocniej Cię przepraszam, Ayalen. Sama Ci zaproponowałam to samo przy mojej pierwszej odpowiedzi.

OK, zatem zamieszczam to, co do tej pory udało mi się napisać i milknę. Poczekam z całą resztą, aż skończysz i dasz mi znak w poście, że to już koniec, OK?

                                                             ~~~~~~~~~~~~


Ayalen napisał(a):

Następny post:
acha, czyli niedostepne jest Ci to co uznajesz za niedostepne. Skad wiesz ze niedostepne - skoro tak wielu ludziom jest to dostepne? Wiec nie zakwestionuje tego ze cos jest niedostepne dla Ciebie - skoro nie czujesz potrzeby zaglebiania sie w to co uznalas za niepotrzebne - ale nie mozesz tego uogolniac na wszystkich, bo to przeklamanie.

A skąd wiesz, że wielu ludzi nie żyje iluzją, że to jest dostępne, wierząc głęboko, że to jest TO, Prawda?... (wczoraj w innym poście rzuciłam hasło na ten temat, można by je rozwinąć).

Problem w tym, że ja wcale nie kwestionuję wyborów innych ludzi, bo mówię z mojej perspektywy i na bazie mojej świadomości. Na tym polega dyskusja. Będę kwestionować interpretację, ale nie czyjś wybór. Z tego, co ja wiem na te tematy, wspierając się nie tylko wiedzą, ale też i logiką, człowiek (generalnie) nie jest w stanie przekroczyć tej bariery świadomości stworzonej przez zapomnienie. W sensie - w żadnym wypadku sobie nie przypomni, dopóki jest człowiekiem i to połączenie duszy z ciałem nie zostanie przerwane (ten 'srebrny sznur', o którym od wieków i tysiącleci się słyszy i który jak najbardziej można postrzec). Zatem czegokolwiek człowiek doświadczy - będzie to z pozycji duszy 'amnezyjnej'. Bo na takiej pozycji na dany moment jest ludzka świadomość.

Nie zapominaj, czego ja doświadczyłam w związku z fizyką. Ja wiem, co to znaczy 'wyparowało ze świadomości', a to dotyczyło tylko drobnego ułamka wiedzy. Bo ja tę wiedzę przypomniałam sobie, nie, źle, moja pamięć została celowo odblokowana, żebym mogła sobie to przypomnieć (więc i wiem, jak wygląda zdjęcie tej blokady, jak się to czuje), ale wciąż z pozycji człowieka, którym jestem.

Nie sądzę, żebym była tu jakimś wyjątkiem, bo wiem, że te prawa dotyczą dokładnie każdego człowieka, stąd i moje uogólnienie. Te prawa działają jak prawa fizyki. Jeśli cała nasza trójka z Sosanem poszłaby na jakąś wielka górę i skoczyła w przepaść, żadne z nas by nie pofrunęło, bo grawitacja zadziałałaby na każdego nas tak samo, nie patrząc na nasze poglądy.

Oczywiście to jest tylko moje założenie jako przykład teoretyczny na działanie tych praw. Ale ja nie jestem 'zamknięta' i nie zakładam niczego, w życiu wszystko jest możliwe, więc mogłoby się też zdarzyć, że któreś z nas jednak by nie spadło z hukiem, bo uruchomiłoby w sobie duchową moc, która jest ponad prawa fizyczne. Jednak, póki co, żadne z nas chyba taką mocą się nie wykazuje, chyba żyje jak każdy inny człowiek, więc nie ma podstaw, żeby przypuszczać, iż duchowo 'złamałoby' to uwarunkowanie fizyczne. A mówię to na podstawie Waszych własnych słów, które są odzwierciedleniem Waszej własnej świadomości. Niczyich uczuć nie znam i znać nie mogę, tym niemniej jestem świadkiem Waszych negatywnych reakcji, które są wyrazem tego, iż  przynajmniej w tym zakresie jeszcze jesteście po stronie negacji. I ja też! Może nie tych samych kwestii, ale, jak pisałam wczoraj, ile mamy życia, tyle możemy sobie uświadamiać, bo świadomość jest naprawdę wielopoziomowa.

Wracając do rzeczy - jeśli uważasz, że jesteś w stanie doświadczyć czegoś od strony Świadomości i że to robisz, to jest Twój osobisty wybór i ja go nie zaneguję. Powiem tylko, jak to wygląda od mojej strony i na tym się skończy.

Ayalen napisał(a):

A swiadomosc to co - jest nieludzka? A dusza?
Wszystko co nas ludzi dotyczy, jest ludzkie.

Jak najbardziej, nigdy nie mówiłam inaczej img/smilies/smile. Ale w człowieku są dwie sfery i, może trochę myląco w związku z tym samym słowem, ale można mówić o dwóch świadomościach: umysłowej, tej związanej z rozumieniem, wiedzą, wolą, wyborem itd. oraz duchową - związaną z uczuciem.

I tu jest cała istota tego manewru związanego z iluzją: pozorny podział, rozdział na dwie części, z których jedna jest bazą (uczucie), a druga 'narzędziem' (umysł ludzki), dzięki któremu baza może być coraz bardziej poszerzana na kanwie doświadczania i wyboru.

Zatem o świadomości jako takiej (tej, która się poszerza) można mówić dopiero wtedy, kiedy świadomość z obu sfer będzie zharmonizowana. Czyli jeśli nasze uczucie odzwierciedli wartościowo wiedzę. To, ta harmonia, uzewnętrzni się właśnie w naszych reakcjach, a nie w tym, co myślimy i mówimy, że czujemy. Bo sama przecież wiesz, jak bardzo umysł potrafi nas mylić, ile razy czujemy, że coś akceptujemy, i nawet jesteśmy skłonni uwierzyć w to, bo tak po prostu chcemy, żeby było i już. Potrafimy wstydzić się, że nie akceptujemy czegoś tam, bo sama logika mówi, że tak nie powinno być. A w środku siebie wcale tej akceptacji nie czujemy, wręcz przeciwnie... Czujemy negatywne.

Dusza to ta energia w nas, która uruchamia i popycha nas do działania. Ale ta wcielona cząstka dosłownie staje się nami, przyjmuje naszą, ludzką świadomość. Cała jej wiedza, całe wcześniejsze doświadczenie i naturalna świadomość, także cele, dla których się wciela, zostają zapomniane. Ale to nie znaczy, że są od nas oddzielone, niedostępne. To wszystko pozostaje w duszy, w każdej jej komórce w postaci zapisu. Czyli pozostaje w części nieświadomej człowieka. I przefiltrowuje się w postaci odczuć, reakcji, czasami całych obrazów, dosłownie 'rządzi' naszymi zachowaniami i wyborami poprzez podświadomość.

Ayalen napisał(a):

- tu dochodzimy do punktu spornego: utozsamienie sie z czlowiekiem, czy z ludzka forma? A czlowiek jest forma cielesna, czy moze forma cielesna jest czlowiecza?  Nie rozumiesz ze bedac ta ktora jestes - nie mozesz i nie musisz utozsamiac sie ze soba, to dotyczy tylko tego co Twoje. Forma jest Twoja postacia - Ty nie jestes forma.  Zaden czlowiek nie jest forma Lidko.Nawet jesli sie za nia uwaza - to jest utozsamienie sie.

Tu chyba pozostaniemy każda przy swoim, bo na razie nie widzę możliwości dojścia do jakichś wspólnych wniosków.

Dla mnie człowiek to specyficzna forma - postać duszy w specyficznym stanie - wcielenia. Czyli nie jest ani swoją duchową Istotą, ani swoim materialnym ciałem. Jest mieszanką obu, tylko i wyłącznie.

I jako ta mieszanka jest częściowo (fizycznie) uwarunkowany 'na amen' - ludzką formą, czego zmienić nie może, bo już rodzi się w takim stanie i będzie w nim do samej śmierci. Więc uwarunkowanie fizyczne jest 'definitywne', w sensie - nie do zmiany (nie da się nie mieć materialnego ciała i wszystkiego, co się z tym wiąże, będąc człowiekiem).

A drugiej części człowiek jest uwarunkowany mentalnie, z czego przejęcie świadomości człowieka, jakim dusza się stała, też jest 'definitywne', gdyż bez tego człowiek nie potrafiłby przynależeć do środowiska materialnego, musiałby żyć z jakimś rozdwojeniem jaźni, co by go wykluczyło z normalnego społecznego życia, które jest podstawą rozwoju.

Ale wszelkie inne mentalne uwarunkowania są duchowe, zatem nie ograniczone materią i do całkowitej zmiany.

I na tym właśnie polega rozwój duchowy: na zmianach w uwarunkowaniach mentalnych, nie fizycznych. Dzięki ludzkiemu umysłowi jesteśmy w stanie zdać sobie sprawę (odkryć, zrozumieć, przeanalizować, wybrać) z tego, co możemy w nas odwarunkować. I jest to tylko MIŁOŚĆ... Im bardziej odwarunkowana, tym szersza świadomość duchowa.

Temu służy właśnie ludzkie życie. Wszystko, co się w nim wydarza, to bodźce i okoliczności dla tej naszej wewnętrznej transformacji.

Ty dla mnie jesteś bodźcem i okolicznością, a ja dla Ciebie. Tu, na poziomie materialnym. Choć duchowo jesteśmy Jednością. Każda z nas kształtuje swój osobisty 'aspekt' tej Całości, której cząstkami jesteśmy. Po to jesteśmy różne i 'odrębne' na planie materialnym, żeby każda z nas była dla drugiej tym bodźcem i okolicznością właśnie (gdybyśmy były identyczne - zero bodźca i motywacji do rozwoju img/smilies/wink). Czyli jedna drugiej służy. A jednocześnie służy tej Jedności na poziomie duchowym.

Czyli człowiek to ani ciało, ani dusza, a mieszanka i jednego, i drugiego. Z jedną częścią utożsamiony po to, aby móc odtożsamić część drugą i doprowadzić ją na bazie świadomych (na kanwie doświadczenia) wyborów.

Jeszcze raz powtórzę: na tym polega fenomen i sens iluzji: dusza (czy patrząc szerzej - Świadomość poprzez duszę) dzieli się (pozornie) na dwie części, z których na podstawie jednej, utożsamionej fizycznie z fizyczną rzeczywistością i jej wartościami i dysponującą na co dzień świadomością przynależną do tej części (umysł a w nim świadomość człowieka, jakim się jest), staje się bazą do kształtowania części duchowej.


Ayalen napisał(a):

Transformator jest materialny - jego praca nie, a to on odczytuje bodzce/ informacje ktore Ty poprzez receptory odbierasz jako czucie, odczucie, uczucie. One tez sa materialne, bo ich czytnik jest materialny? Chyba nie, prawda?

'Transformator' przekształca wszelkie informacje. Ale jest uwarunkowany życiem materialnym, bo przystosowany do funkcjonowania na podstawie materialnego życia i w materialnym życiu. Zatem siłą rzeczy przekształci tylko to, co zna. I informacje nieznane mu znów zamieni na odpowiedniki znane. Innych człowiek by nie zrozumiał, po prostu.

A jakby się zdarzyła informacja, której 'transformator' nie zna i nie znajduje żadnych odpowiedników, przekształciłby ją w coś, czego człowiek nie zna i mogłoby to być dla niego przerażające (ale, na szczęście, jesteśmy chronieni przed tym, mamy świetne blokady, bo wszystko jest przystosowane do rozwoju, a nie do jego hamowania).

On przekształca nie tylko w odczucia i uczucia, ale też w obrazy, dźwięki. A interpretacja tego nie należy już do 'transformatora', a do nas. To my sami za pomocą 'transformatora' dokonujemy interpretacji. I tu możemy rąbnąć się zdrowo, jeśli nie znamy funkcjonowania naszego umysłu, nie mamy wystarczającej wiedzy i nie podpieramy się logiką, a tylko uwarunkowaniem uwierzenia w coś tam komuś... img/smilies/wink (mam na myśli czyjeś przyjęte teorie, w które sami uwierzyliśmy i nie sprawdziliśmy ich w życiu ew. to nam się wydaje, że tak powinno być, bo tak byśmy chcieli, wbrew pozorom - to wcale nie jest taki odosobniony przypadek).


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

#140 2014-06-03 10:20:14

Lidka
mentor
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 21446

Re: Bez ram

OK, czekam spokojnie na Twój sygnał, że skończyłaś (nie musisz dziś wszystkiego ogarnąć img/smilies/wink).


Pozdrawiam!

Lidka

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo