Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#21 2010-02-19 18:12:05

victoria
adminka
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 13783

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Okopać sie na jakiejś zapyziałej wsi i czekać az inni wszystko za Ciebie zrobią? Tak Abraham? Jak wyglądalibyśmy dzisiaj, gdyby nikt nie walczył, tylko pokornie znosił co mu Bóg zsyła? I skad pewnośc, ze Bóg nie chciał sobie wybrać najlepszych? Hę?


Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka,
dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy,
że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie,
jaki uczynił, powołując nas na ten świat http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a050 http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/b020 

Offline

 

#22 2010-02-19 20:23:21

Abraham
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 357

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

victoria napisał(a):

Okopać sie na jakiejś zapyziałej wsi i czekać az inni wszystko za Ciebie zrobią? Tak Abraham? Jak wyglądalibyśmy dzisiaj, gdyby nikt nie walczył, tylko pokornie znosił co mu Bóg zsyła? I skad pewnośc, ze Bóg nie chciał sobie wybrać najlepszych? Hę?

Bóg się nie mieszał w politykę rządu z Londynu, to raczej diabeł podkusił ten rząd by takie powstanie przedwcześnie uczynić.
Nie popieram działań takiego rządu tak samo jak nie popieram tego rządu za to co robi w Afganistanie i w Iraku. Z rozumu trzeba korzystać zawsze a nie tylko iść z prądem rzeki i utopić się w morzu ludzkości.
Ja przeciwstawiam się głupocie a kiedy trzeba walczę na śmierć i życie i wybieram sobie moment dogodny do tej walki, nie walczę na oślep.

Offline

 

#23 2010-02-19 20:39:11

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Nie wierzę, że Bóg i Szatan jeśli w ogóle istnieją, ingerują w politykę....to ich nie obchodzi jeśli w ogóle są...


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#24 2010-02-19 20:52:32

Abraham
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 357

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Nassanael Rhamzess napisał(a):

Nie wierzę, że Bóg i Szatan jeśli w ogóle istnieją, ingerują w politykę....to ich nie obchodzi jeśli w ogóle są...

Ja wierzę że szatan jest bogiem obecnej polityki wszystkich rządów.
Łuk. 4:5-8
5. I wyprowadził go na górę, i pokazał mu wszystkie królestwa świata w mgnieniu oka.
6. I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ została mi przekazana, i daję ją, komu chcę.
7. Jeśli więc Ty oddasz mi pokłon, cała ona twoja będzie.
8. A odpowiadając Jezus rzekł mu: Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu będziesz służył.
(BW)

Jezus wierzył że władcą świata jest szatan.
Jan. 14:30
Już wiele nie będę mówił z wami, nadchodzi bowiem władca świata, ale nie ma on nic do mnie;

Offline

 

#25 2010-02-19 22:17:14

fiodor
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2037

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

victoria napisał(a):

Okopać sie na jakiejś zapyziałej wsi i czekać az inni wszystko za Ciebie zrobią? Tak Abraham? Jak wyglądalibyśmy dzisiaj, gdyby nikt nie walczył, tylko pokornie znosił co mu Bóg zsyła? I skad pewnośc, ze Bóg nie chciał sobie wybrać najlepszych? Hę?

trafna uwaga. solidarność podejmując walkę z komuną też nie miała gwarancji zwycięstwa a zwyciężyła. gdyby każdy kalkulował jak abraham dziś mówilibyśmy po niemiecku lub rosyjsku. mówienie, ze w powstaniu zginęła inteligencja to tylko część prawdy. rosjanie i tak zrobiliby to po swojemu i powstanie z pewnością by wybuchło tylko przeciwnik byłby inny.


mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Offline

 

#26 2010-02-19 22:20:12

fiodor
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2037

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Snajper napisał(a):

fiodor napisał(a):

powstanie miało jeden cel - wyzwolić stolicę wojskami ak. czy z góry było skazane na niepowodzenie? niekoniecznie. gdyby wojska radzieckie nie przyhamowały wtedy szanse na zwycięstwo były. ja bym nie szedł tak daleko jak abraham i nie postulowałbym stawiania dowódców przed sądami. to nie dowódcy decydowali. oni dostali rozkaz. w wojsku się nie dyskutuje tylko wykonuje rozkazy. decyzje zapadały w londynie a nie w warszawie. dzisiaj się łatwo ocenia - mamy więcej informacji, dostęp praktycznie do wszystkiego. kiedyś takich informacji nie było. błędy w rozpoznaniu decydowały o takich a nie innych decyzjach. ja czytałem kiedyś wypowiedź uczestnika powstania. mówił on, że po latach łapanek, rozstrzeliwań, więzień, tortur,poniżania, obozów marzyli o tym, żeby skoczyć niemcom do gardła. i zrobili to. nie patrzcie na powstanie tylko w kontekście klęski. takie sprawy nie pozostają ot tak sobie zaszufladkowane w kartach historii. dowódcy radzieccy nigdy nie podjęliby interwencji w polsce w 81 roku. wiedzieli co by się stało i w analizach powoływali się na przykład powstania warszawskiego. czechów i słowaków tak się nie bali jak nas. dzieło powstańców zaprocentowało nie raz. tylko my o tym w większości nawet nie wiemy.

Czy istnieją jakieś dowody na to , że przykład Powstania Warszawskiego  zadecydował o braku interwencji w 81 roku ? .


Poza tym dla mnie to nielogiczne: jako dowódca podejmuję decyzję o walce, aby uchronić kraj przed sowiecką dominacją i równocześnie liczę na pomoc sowietów w tej walce - bo ich wojska powinny przekroczyć Wisłę i uratować  powstanie przed klęską. Dla mnie to podstawowy błąd planowania.

tak istnieją. czytałem raportu rosjan we wspomnieniach rosyjskiego szpiega, który przeszedł na drugą stronę. wyraźnie wskazywał, ze radzieccy dowódcy w analizach o polakach zwracali uwagę na powstanie warszawski. były tam przytaczane konkretne stenogramy z rozmów.


mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Offline

 

#27 2010-02-19 22:24:13

fiodor
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2037

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

egoista99 napisał(a):

Fiodor...miej Boga w sercu ...Powstanie miało tez szanse gdyby hitlerowcy sie poddali albo wycofali z miasta....
TEORIA !!!
Prawda ! Decyzje zapadły w Londynie...ale nie były uzgodnione ani z W.Brytania ani USA ...a napewno nie poinformowano o tym Rosji...Wiec jaka logistyka, jakie wsparcie było mozliwe...???
Skoczyc Niemcom do gardła było setki mozliwosci...
skończyło sie na tym ,ze nieuzbrojeni Polacy ruszyli do ataku ,a  Niemcy wyrzneli Polaków.. ku uciesze Rosji znikneło miasto a wraz z nim kwiat inteligencji...
Realne wpływy mieli alianci..ale ich ustalenia ignorowały polskie interesy i naruszały polską rację stanu.Wyraznie  określono tzw. "stref wpływów", w myśl których Polska znajdowała się po wojnie pod kontrolą ZSRR...
Jesli polski rzad w Londynie nie wiedział o tym...nie był swiadomy ustaleń w Jalcie...to jednoznacznie swiadczy o zadufaniu i głupocie politycznej...
Stanowiliśmy i stanowimy bezplatne mieso armatnie...
Hełmy dodaja gratis...

nie wiem co mam w sercu ale wiem, że powstańcy podjęli ryzykowną grę. i tę grę przegrali. i ja to ryzyko szanuję bo zapłacili za nie swoim życiem. i stracili je min. po to żebyśmy teraz mogli wieszać na nich psy i w ciepłych kapciach bawić się w strategów, oskarżycieli, i geniuszy wojny. tylko ciekawe ilu z nas poszło by walczyć.


mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Offline

 

#28 2010-02-19 22:51:00

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

No właśnie fiodorze, czy by nie wybuchło to powstanie to wszystko już było ustalone fiodorze...przez skur...li z góry.


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#29 2010-02-20 09:29:06

Abraham
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 357

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

To że popełniono błędy w powstaniu to fakt i nikt teraz tego nie zmieni, chodzi o to by wyciągać wnioski z historii i nie popełniać znów tych samych błędów.
Historia powinna uczyć. Niestety, znów politycy błądzą by naród za to zapłacił. Nic nie nauczyli się z historii bo błędy nadal zachwalają a to się zemści w przyszłości bo znów wejdą w tę samą rzekę wydarzeń.

Offline

 

#30 2010-02-20 16:10:50

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Politycy wejdą w tą rzekę wydarzeń bo wiedzą, że będą mieli z tego kaske...


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#31 2010-02-23 15:16:29

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

fiodor napisał(a):

egoista99 napisał(a):

Fiodor...miej Boga w sercu ...Powstanie miało tez szanse gdyby hitlerowcy sie poddali albo wycofali z miasta....
TEORIA !!!
Prawda ! Decyzje zapadły w Londynie...ale nie były uzgodnione ani z W.Brytania ani USA ...a napewno nie poinformowano o tym Rosji...Wiec jaka logistyka, jakie wsparcie było mozliwe...???
Skoczyc Niemcom do gardła było setki mozliwosci...
skończyło sie na tym ,ze nieuzbrojeni Polacy ruszyli do ataku ,a  Niemcy wyrzneli Polaków.. ku uciesze Rosji znikneło miasto a wraz z nim kwiat inteligencji...
Realne wpływy mieli alianci..ale ich ustalenia ignorowały polskie interesy i naruszały polską rację stanu.Wyraznie  określono tzw. "stref wpływów", w myśl których Polska znajdowała się po wojnie pod kontrolą ZSRR...
Jesli polski rzad w Londynie nie wiedział o tym...nie był swiadomy ustaleń w Jalcie...to jednoznacznie swiadczy o zadufaniu i głupocie politycznej...
Stanowiliśmy i stanowimy bezplatne mieso armatnie...
Hełmy dodaja gratis...

nie wiem co mam w sercu ale wiem, że powstańcy podjęli ryzykowną grę. i tę grę przegrali. i ja to ryzyko szanuję bo zapłacili za nie swoim życiem. i stracili je min. po to żebyśmy teraz mogli wieszać na nich psy i w ciepłych kapciach bawić się w strategów, oskarżycieli, i geniuszy wojny. tylko ciekawe ilu z nas poszło by walczyć.

Nie !!! To nie TO !!! Zal ludzi których bezmyślnie wygubiono...Wygubiono by KTOS mógł rozdzierac szaty nad ich hekatombą..
I jakoś nikogo nie pociagnieto do odpowiedzialności za NIEODPOWIEDZIALNOŚC W STOSUNKU DO NARODU !!!
Czy w koło mamy powtarzac Samossierre ,Lenino ,Powstanie....??? Czy wkoło mamy słuchac polityków ktorzy stworzyli swe partie na kanapie..a nie z potrzeb ludzi gminy ...I czy wkoło mamy płacić za ich nawoływania ??? Jakoś nikt z nich nigdy nie stanął na pierwszej linii ognia...


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#32 2010-02-24 19:28:25

Dud3k
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 359

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Z tego co pamiętam powstanie było skazane na klęskę i powstańcy o tym wiedzieli, jednak woleli ginąć w walce niż w obozach koncentracyjnych...


też bym tak wolał.. nie mozna tez zapominać, że wtedy była inna mentalność i inna hierarchia wartości bo była wojna a śmierć była czestym widowiskiem dlatego ludzie przyzwyczaili się do niej.. nie byla dla nich tak straszna.. bardziej bali się śmierci haniebnej niż pełnej w chwale w walce za ojczynę..


jak dobrze pamiętam to gen. Zygmunt Berling nie chciał Stać jak Stalin przy Wiśle i samowolnie rzucił się powstańcom na ratunek za co został potem pozbawiony funkcji Dowódcy Armii


to dużo jeśli chodzi o powstanie ale bardzije to powstanie miało charakter symboliczny. bo pomimo tego, że zabiliśmy ok 30 000 niemców to jak wzrosło poczucie morlane.. że walczymy a "póki walczymy, jesteśmy zwycięzcami.."

Offline

 

#33 2010-02-25 00:09:59

Artur
Administrator
Skąd: Internet
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 4216

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Mitologizujemy. Mentalność się nie zmieniła. Nie zmieniła się hierarchia wartości. To prosty mechanizm. Jeśli ktoś morduje na twoich oczach człowieka nie zastanawiasz się co ma w ręku. Masz prawo i obowiązek udzielić pomocy mordowanemu. I bynajmniej nie post factum. Masz też szansę przy okazji zginąć? Trudno. Ryzyko wkalkulowane.


Pozdrawiam
Artur ♆

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.

Offline

 

#34 2010-02-25 13:39:34

Dud3k
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 359

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Nie prawda, nie mogę się z Tobą zgodzić w kwestii mentalności..



jeżeli patrzysz codziennie na zbiorowe egzekucje to po jakimś czasie przestaje to być dla Ciebie czymś strazym a staje się naturalne..

tak jak żołnierz na wojnie.. pierwszy raz z pewnością trudno mu pociągnąć spust.. ale popatrz na weteranów z Vietnamu albo na niemieckiego doktora Mengele .. oni po jakimś czasie zwariowali! tracili rozumy! dla nich mordowanie z okrucieństwem było traktowane na równi z oddychaniem, jedzeniem czy wydalaniem!


powstańcy też nie jedno widzieli i nie jedno przeżyli.. w prawdzie nie w takim stopniu jak Ci wyżej wspomniani prze ze mnie ale na pewno to się wryło w ich psychikę..



fakt, każdy normalny zdrowy człowiek rozumie, że ma prawo i obowiązek udzielić pomocy.. ale wojna rządzi się swoimi prawami.. warszawiak widzący jak idąca niemiecka kompania strzela i rani jego przyjaciol, nie rzuca się m na ratunek bo wie że zginie a nic tym nie zdziała..

Offline

 

#35 2010-02-25 14:49:17

Artur
Administrator
Skąd: Internet
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 4216

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Krótka piłka: Jesteś z Warszawy, rodzina walczyła (i umierała w cywilu) w powstaniu, czy też Ci się wydaje jak było?

Ostatnio edytowany przez Artur (2010-02-25 14:49:38)


Pozdrawiam
Artur ♆

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.

Offline

 

#36 2010-02-26 09:10:29

egoista99
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-17
Posty: 3072

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Eeee tam...nie mitologizujmy...z tymi Niemcami idacymi i strzelajacymi do warszawiaków przed 1 sierpnia...
Na lewym brzegu mieli ruskich i gdyby Powstanie nie wybuchło to Warszawa byłaby wolna w połowie sierpnia...
bez zniszczeń,bez hekatomby mieszkańców...tak jak Praha,Wiedeń,Paryz...Fakt...nie byłoby mitu...mieszkańcy warszawy nie szli by czwórkami do nieba...Nie zapomnijcie ze na 1 powstańca zgineło 10-12 cywili...i 0,5 NIEMCA !!!


Siły by zmienić to, co można zmienić, pokory i cierpliwości by godzić się z tym, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego

Offline

 

#37 2010-02-26 09:18:28

fiodor
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2037

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

ja zdania w temacie nie zmienię. czasami trzeba walczyć mimo, ze szanse na zwycięstwo są niewielkie. życie nie polega tylko na kalkulowaniu jak przez nie przejść suchą stopą. dzięki powstańcom warszawskim, zdobywcą monte casino, obrońcom tobruka i wielu, wielu innych mamy opinię wojowników. i niejeden się zastanowi zanim do nas wejdzie. powiem panowie trochę banalny przykład (i nieporównywalny) ale chodzi o pokazanie tego mechanizmu. kiedyś za młodych lat byłem na kolonii. grupa starszych chłopaków zaczęła zbierać haracze na alkohol dla siebie. wszyscy płacili tylko nie ja. co wieczorami przychodzili i tłukli mnie a ja tłukłem ich. za każdym razem przegrywałem i dostawałem łomot. po 3 dniach mieli dość bo widzieli,ze mnie nie złamią. i ja do końca nie płaciłem. widzicie panowie - jest jeszcze coś takiego jak godność i honor. czasami ludzie stawiają to ponad życie. ja z powstańców jestem dumny.


mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Offline

 

#38 2010-02-26 09:52:29

Nassanael Rhamzess
Zaklinacz - Hasziszijun
Skąd: Olsztyn
Zarejestrowany: 2010-02-14
Posty: 6518

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

No z punktu takiego widzenia fiodorze to masz dużo racji ale u Ciebie chodziło o łomot a w powstaniu o tysiące żyć nie tylko tych, którzy byli zdecydowani na śmierć ale też tych, którzy nie byli...


"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Offline

 

#39 2010-02-26 11:27:40

fiodor
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-15
Posty: 2037

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Nassanael Rhamzess napisał(a):

No z punktu takiego widzenia fiodorze to masz dużo racji ale u Ciebie chodziło o łomot a w powstaniu o tysiące żyć nie tylko tych, którzy byli zdecydowani na śmierć ale też tych, którzy nie byli...

zgadza się. dlatego napisałem, że podany przykład jest nieporównywalny. chodzi o mechanizm. wiem, że tam ginęli ludzie, cywile. to była wojna. na wojnie tak to wygląda. taka niezłomność zapewnia nam pewną ochronę przed agresją. procentuje dla nas i przyszłych pokoleń. nie zaczepisz mniejszego gościa jak będziesz widział, że będzie z tobą walczył do upadłego.  wybierzesz takiego, który podda się bez walki. tak patrzy agresor.


mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Offline

 

#40 2010-02-26 12:49:21

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Czy Powstanie Warszawskie miało sens?

Na wojnie giną ludzie... nie tylko żołnierze. To jedno nie zmieniło sie od wieków.
Co do Warszawy to wycofywujący się Niemcy nie zostawiliby miasta nietkniętego. Może nie broniliby go w jakiś wybitnie zaciekły sposób ale też nie powoliliby przemaszerować przez stolicę Armi Czerwonej ot tak.
Biorąc pod uwagę taktykę zdobywanie miasta, zwlaszcza takiego jak Warszawa nie obyłoby się bez zniszczeń i ofiar w ludności cywilnej. Taktyka zdobywania miast "made in IIWŚ" to po pierwsze bombardowania, po drugie ogień artylerii... piechota i sprzęt wchodzi praktycznie w gruzy wypierając resztki sił nieprzyjaciela. Gdybanie nad tematem nie ma sensu, walka w słusznym celu nawet jeśli jest tylko manifestem nie podlega potępieniu a na pewno nie przez osoby których ta walka nie dotknęła.
Na potwierdzenie... moje rodzinne miasto było szturmowane prawie wyłącznie korpusami pancernymi, dwie dzielnice miasta gdzie umocnienia niemieckie były wyjątkowo silne praktycznie przestały istnieć... o ludność cywilną nikt się nie pytał...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo