Imladis

MĘDRZEC POTRAFI UCZYĆ SIĘ NAWET OD GŁUPCA. GŁUPIEC NIE UCZY SIĘ NIGDY.

  • Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

"Zapalcie swoje świece dobra i mądrości i zarażajcie innych tym, co jest najważniejsze." Krzysztof K.
WITAMY SERDECZNIE NA WIELOTEMATYCZNYM FORUM DYSKUSYJNYM DLA MYŚLĄCYCH LUDZI

#21 2010-10-17 12:50:56

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

W połowie września 1919 Józef Piłsudski wysłał do kwatery gen. Antona Denikina w Taganrogu misję, która potwierdziła negatywny stosunek białych do kwestii wschodnich granic Polski. Biali gotowi byli jedynie uznać niepodległość Polski w granicach Królestwa Kongresowego z 1815. To skłoniło Piłsudskiego do odmówienia białym wszelkiej pomocy wojskowej. Pragnął klęski Denikina, by mieć do czynienia jedynie ze słabą i osamotnioną na arenie międzynarodowej Rosją bolszewicką. Wojskom polskim przebywającym w głębi spornego terytorium wydano rozkaz niepodejmowania przeciwko Armii Czerwonej żadnych działań, które mogłyby przynieść korzyść Denikinowi. W odpowiedzi na zmianę polityki polskiej, bolszewicy zaoferowali bezwarunkowe uznanie niepodległości Polski i praktycznie każdy kształt jej granicy wschodniej odpowiadający Polakom. W lipcu 1919 rozpoczęto formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysunęła postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewnił Polaków, że Rosja bolszewicka gotowa jest odstąpić im Litwę i Białoruś. 26 października 1919 wysłannik Piłsudskiego kapitan Ignacy Boerner przekonał Marchlewskiego, że Polakom zależy na pokonaniu białych przez bolszewików. Obiecał też, że Wojsko Polskie nie uderzy w okolicach Mozyrza na Armię Czerwoną, gdy ta przerzuci swoje jednostki dla zlikwidowania oporu białych generałów. Tak też się stało i Piłsudski mawiał potem, że ta celowa bezczynność wojsk polskich mogła przesądzić o wyniku wojny domowej w Rosji[8].

To by było na tyle jesli chodzi o rok 1919... jak dotęd ta wojna poza kilkoma potyczkami zaraz na początku przypominała to co przez kilka dziesięcioleci było między obiema Koreami... wojna bez wystrzału... dopiero kampania kijowska w której to polacy byli tą strona atakujacą (grzebiącą w gnieździe szerszeni) rozpętała zawieruchę. Inna sprawa ze gdyby Piłsudski nie podjał decyzji o uderzeniu to wcześniej czy później bolszewicy zrobiliby to bez zachety z naszej strony. Jedno w czym się przeliczyli nasi planiści to gotowość i możliwość bolszewików do wojny. Samo zwycięstwo nie jest juz tak porywające jeśli weźmiemy pierwszy - lepszy podręcznik wojskowy nawet z tamtego okresu (najszybciej niemiecki) i doczytamy jakie są proporcje atakujących do broniacych się w umocnieniach. 1 : 100 czyli na każdego broniącego się polaka musiałoby przypadać 100 czerwonych. W takim przypadku możnaby mówić o cudzie a tak jedynie o nieprzemyslanych decyzjach dowódczych bolszewików które przy determinacji obrońców po prostu skończyły się tak jak musiały się zakończyć.
Posiłkowałem się Wiki sorry za to ale cierpię dziś na brak czasu więc odpowiadam naprowadzająco.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#22 2010-10-17 13:27:24

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Widzisz w dyskusji między nami nie chodzi spór o fakty, tylko o interpretacje historii.  Bo mnie w głowie się nie mieści jak można uznać w tamtym czasie Polskę za agresora, a tak napisałeś. To Państwo Komunistyczne miało tendencje imperialistyczne, obejmujące całą Europę, nie tylko Polskę, Polska walczyła o ksztłałt swoich granic o swój byt jako państwa który był zagrożony, o korzystną sytuacje na wschodzie, czemu słyżyła wyprawa Kijowska. Czy to był cud, czy geniusz Piłsudskiego to jest bez znaczenia. Chodzi o sposób widzenia pewnych sytuacji. Wyprawa Kijowska była elementem wojny polsko - bolszewickiej, bolszewicy mieli żadnych prawa do tych ziem. Tyle że Piłsudski planował stworzyć na tamtych terenach niepodległe państwo Ukraińskie, o czym warto pamiętać, a co zrobili Komuniści z Ukrainą wszyscy wiedzą. Inwazja na Polskę, też była elementem tamtej wojny, a nie konsekwencją wyprawy Kijowskiej. . Bitwa Warszawska była zwycięstwem, było całkiem prawdopodobne że zakończy się ona porażką. Determinacja obronna Polaków zatrzymała to. A że te zwycięstwo chcieli zagarnąć później Piłsudczycy, a z drugiej strony Endecy bredzili o jakimś "Cudzie" próbując umniejszyć tamtą wygraną, to była późniejsza gra polityczna.

Offline

 

#23 2010-10-17 14:27:11

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Juz na ten temat pisałem. Agresorem jest ta ze stron konfliktu która dokonuje najazdu na ziemie przeciwnika. O ile pamiętam kształt granic został z bolszewikami uzgodniony a cena za to było nie udzielanie pomocy "białym" i obie strony na to przystały. Więc ze zrozumieniem czego masz problem??? Gdyby Piłsudski nie uznał że bolszewicy są wykrwawieni i nieprzygotowani do wojny to nie zdecydowałby się na działania na ukrainie. Niedocenił przeciwnika i przecenił pomoc ukraińców... co tu interpretować?
To niektórzy historycy zrobili z obrony Warszawy "cud" jak dla mnie było to zwycięstwo determinacji nad zadufaniem i wszycho. Zachód wystraszony rewolucją w Rosji "padł" na kolana z zachwytu jakby zatrzymano niezwycięzone hordy Czingis Hana tymczasem zatrzymano mocno nadwątloną armię styrana juz walkami wewnętrznymi, odnosząca sukcesy ale nie składajacą broni juz od baaaardzo dawna. Piłsudski zastosował tzw uderzenie wyprzedzające jednak juz wtedy spotkało sie ono z goracym protestem państw zachodnich które również uważały je za niczym nie sprowokowana agresję.
Tymczasem Piłsudski zdawał sobie sprawę że bolszewicy kiedy tylko skończa z "białymi" skoncentruja sie na Polsce. Jak zwał tak zwał ale fakty są takie ze to Polacy przy stosunkowo niewielkim udziale woisk Petlury zajęły Kijów który na mocy porozumień z bolszewikami lezał tam gdzie lezał (przypominam że obie strony zgodziły się na taki a nie inny układ).
Piłsudski zobowiazał się do nie wspomadania "białych" nie z sentymentu tulko z bardzo prozaicznej przyczyny... bolszewicy zagwarantowali mu lepsze warunki w tym te dotyczące granic niż "biali". Z zewnątrz to wygladało tak: armia polska nie dotrzymuje umów i pomimo gwarancji (niczym nie zagrozonych) wkracza na terytorium ościennego państwa niesprowokowana zadnymi działaniami przeciwnika, mało tego... przeciwnika zaangazowanego jeszcze w walki wewnętrzne. Wiesz że w prasie francuskiej ukazały się tytuły mówiace coś o "wbijaniu noża w plecy"... jakieś 20 lat później te same gazety pisały wykożystujac ten sam tytuł zmieniajac tylko strony agresji.
Teraz wiemy że udało się jedynie o góra rok wyprzedzić działania bolszewików... jednak WYPRZEDZIĆ, zwróć na to uwagę. Więc moje stwierdzenie mówiące o agresji i chaotycznym odwrocie nie jest fałszywe a co za tym idzie twoja kpina była raczej nie na miejscu. Historia to nie filologia i nie wymaga INTERPRETACJI, opiera a raczej powinna opierać się na faktach nie "chciejstwie". Gdyby tak było wktótce usłyszałbys że Hitler zaatakował Polskę przez pomyłkę i chciał się wycofać jednak alianci w tym rosjanie mu to uniemozliwili...


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Ofensywa_na_Kijow.png

Jesli zwrócisz uwagę to nie bolszewicy parli na zachód a Polacy na wschód...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#24 2010-10-17 15:06:51

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Określenie tego zwycięstwa "cudem ", jest określeniem obraźliwym wymyślonym przez Endeków, aby zdykredytować Piłsudskiego.
A dlaczego Pilsudski wspomagać białych? Piłsudski dbał o interesy swojego kraju jak każdy rozważnie myślący przywódca.
Jakiego Polska dokonała najazdu, wojna już trwała, nie było żadnego najazdu.
Piłsudski przedzięwziął takie sytuacje jakie mógł, też miał za sobą państwo w rozsypce, skłócone, wojsko pozbawione wyposażenia, podejmował takie decyzje jakie uważał za lepsze, szukał takich sojuszników jacy byli pod ręką, nie było rozwiązań idealnych. Fakty są takie że wyszedł z tej wojny zwycięsko, Polska posiadała na wschodzie przyzwoite granicę, a bolszewicy się wycofali. Więc była to bitwa zwycięska. Przy okazji zrobił trochę w konia swoich sojuszników, ale sprawny polityk, to bezwzględny polityk img/smilies/wink Ale zato później Ukraińców przeprosił... ;D
Jakbyś w tej wojnie nie grzebał, to Bolszewicy mieli zamiar najechać na Polskę, a nie na odwrót, i wszelkie ruchy Piłsudskiego, miały na celu przygotowanie się lepsze do natarcia bolszewików, lub oddalanie tego zagrożenia. Stworzenie takiej sytuacji na wschodzie, która była najbardziej korzystna dla Polski.  Zachował trzeźwość umysłu i zdawał sobie sprawę że bolszewizm to trwałe zagrożenie a nie epizod w historii Rosji, a i takie były poglądy.
Pełna racja ideologiczna, moralna jest po stronie Polski, a nie Bolszewików. Dlatego to jest wielkie zwycięstwo, które powinno być świętowane.

Na koniec wspomniany cytat Lenina:
„Stwierdziliśmy, że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego. Doszliśmy do wniosku, że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i Anglii”.
I dalej twierdzisz że Bolszewicy napadli na Polskę, bo się obrazili za interwencje w Kijowie?? Patrz nawet Lenin twierdzi że było inaczej niż ty myślisz?

Offline

 

#25 2010-10-17 15:09:23

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

I co ta mapka ma dowodzić? Przecież Polska nie istniała przed I Wojną Światową, więc jak granicę miały być ustalone inaczej niż zbrojnie? Dlaczego Ukraina miała by się należeć Bolszewikom a nie Polsce, która historycznie wiele lat włądała tymi ziemami?

Bolszewicy (pewnie Biali również) najchętniej by wymazali Polskę z mapy Europy, więc musieliśmy sobie państwo wywalczyć, smutne ale prawdziwe.

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-17 15:11:16)

Offline

 

#26 2010-10-17 15:20:36

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

No i map tez czytac nie potrafisz... obudwie Koree tez są w stanie wojny. Jak jedna drugiej walnie kilka rakiet to to bedzie agresja czy nie? Mapka ma dowodzic temu ze to nie bolszewicy szli na zachód a polacy na wschód. Po układach wszelkie działania zbrojne zostały zawieszone az do dalszych ustaleń... USTALEŃ. Nie wiem jak w twojej interpretacji ale w mojej ustala sie pewne rzeczy za pomoca organu mowy nie za pomoca pięści...
A czemu te ziemie nie miałyby się historycznie nalezeć węgrom jako spadkobiercom Atylli?
Rozwiń myśl Lenina... o jakich "nastałych okolicznościach mowa"...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#27 2010-10-17 15:30:59

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Wiesz może bym się i zgodził... gdybyśmy graniczyli tylko z rosją. Walczylismy z bolszewizmem - zgoda, Hwała za to - zgoda... ale w zaistniałej sytuacji militarnej bylismy agresorami. Weszliśmy oswobadzać naród który nie do końca był zainteresowany naszą "pomocą"... wywołaliśmy burzę której nie mogliśmy okiełznac az do Warszawy.
Nad czym tu "ochac" i "achać"... jedna z wielu wygranych (na nasze szczęście) bitew i tyle. Jej znaczenie "medialne" bylo większe niż militarne czy polityczne. Za 20 lat Armia Czerwona była niemal nie do pokonania a nasza... mizerniutka...
Szkopół w tym ze Stalin wyciągnał wnioski a my uwierzyliśmy że nawet gdyby skały s**** to palec Boży nas poprowadzi do zwyciestwa.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#28 2010-10-17 15:49:48

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Bolszewicy najchętniej widzieli tutaj republike sowiecką, albo państewko komunistyczne, więc ustalenia z nimi były z góry skazane na niepowodzenia. Nawet nie rozumiesz rzeczywistości czasów o których się wypowiadasz? Jakie układy. Układać to się można było o granice zachodnie, gdzie były przegrane Niemcy. Wschodnie mogły być ustalane zbrojnie, bo Polska w tej sprawie została pozostawiona sama sobie, chociaż Zachód drżał i słusznie przed widmem komunizmu. Francuzi w razie zwycięstwa białych dogadali się z nimi i mieli by w nosie, racje Polski, po wojnie Polska była na przegranej pozycji i od zdolności politycznych m.in. Piłsudskiego zależało jak będzie ten kraj wyglądać.
W twojej interpretacji wszystko jest proste, niestety rzeczywistość historyczna nie jest taka łatwa.
Przecież to Rosjanie ruszyli na Zachód za wycofującymi się  Niemcami, a nie Polacy. To Bolszewicy na zajętych ziemiach wprowadzali chorą ideologie  Żadnej granicy nie było , bo takiego państwa jak Polska też nie było, Polacy musieli walczyć o wschodnie ziemie z pospolitymi bandydtami za nic mający wartości cyliwizowanego świata. Bolszewikom zależało jak najbardziej posunąć się na zachód by móc kierować rewolucją w państwach zachodnich. Żadne układy nie wchodziły w rachubę.
Teraz mi powiedz jakie prawa mają Bolszewicy do ziem ukraińskich?

Offline

 

#29 2010-10-17 15:56:50

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Znaczenie Bitwy Warszawskiej jest ogromne, wyobraź sobie co by się stało gdyby została przegrana? Jak by wyglądało życie w Polsce? Może słowa o uratowaniu świata przed komunizmem to za dużo, ale chodzi o znaczenie tej bitwy dla Polski, było one duże. Zorganizować w tamtym czasie armie, biorąc pod uwagę w jakim stanie było polskie wosjko po wojnie światowej to nie lada osiągnięcie. Nie wiem dlaczego mielibyśmy tego nie świętować? Bo walczyliśmy o granice z sąsiadami? Wiesz że walka polega na tym że i jedna strona walczy ale i druga.
Jeżeli nie Bitwe Warszawską co mamy świetować bitwe pod Cedynią? Tam też pewnie się dogrzebiesz jakiś Polskich zbrodnii, poszukaj napewno znajdziesz... ;D

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-17 15:57:45)

Offline

 

#30 2010-10-17 18:38:57

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Volt, jeden z nas nie ma pojęcia o czym pisze... układy były i to że ty sobie stwierdzisz swoje nie zmieni FAKTU i mozesz go sobie interpretować dowolnie... można było w dwie strony. Albo z białymi albo z czerwonymi. Czerwoni proponowali więcej i wszycho. Potem my chcieliśmy wiecej i też wszycho w temacie.
Bolszewicy mieli takie same prawa do ukrainy jak my... żadne a wogóle to powinni się w tym temacie wypowiedzieć ukraińcy... i to zrobili niejako. Odmówili uczestnictwa w powstaniu i poparciu Petlury. Tak im blisko było do Polaków jak do Apaczy.
Z sąsiadami o granice nie walczyliśmy... walczyliśmy z sowietami tak dla przypomnienia (niepotrzebna liczba mnoga... brzmi dramatyczniej ale mija się z prawdą). I jak wspomniałem... interpretowac mozna dzieła Słowackiego a historia to nauka oparta na faktach, można je naginać (co robisz ty i kilka innych osób), można kłamać ale nie interpretować. O historii albo ma się pojęcie albo mysli że się ma al bo się nie ma ale nigdy nie interpretuje... czego też nie czynię więc nie pisz że to robię. Opieram się na faktach a nie na tym co sądzę że powinno być. W taki sposób mógłbym wybronić Hansa Franka ze wszystkich zbrodni jakie popełnił.
I prośba moja jako moderatora... postaraj się nie prowokować i nie na litość Boga... trzymaj się faktów. Obrazaj ale trzymaj się faktów.
Po zajęciu Kijowa bolszewicy potrzebowali miesiąca żeby zebrać wojsko i zareagować więc: "Wiesz że walka polega na tym że i jedna strona walczy ale i druga."... wymagałoby zastanowienia. Nie sądzisz?
Natomiast Cedynia... jak na tamte czasy mozna powiedzieć znaczaca wygrana ale jak wspomniałem przy innej okazji to nie "mój" okres (staram się nie zabierać głosu lub ograniczyć się do zadawania pytań w tematach o których wiem niewiele) ale myślę że kolega Siemowit jeśli go poprosimy rozwinie temat.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#31 2010-10-17 19:02:16

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Nie tylko podajesz fakty, ale wydajesz też wyroki, bardzo ostre, jak w przypadku Armii Krajowej. O to mi chodzi. Dokonujesz więc swoistej interpretacji faktów, prezentując jedną stronę medalu.

Że Bolszewicy szli na ustępstwa i mieli wobec polski pokojowe zamiary i się chcieli układać? Mówi ci cos nazwisko Stefan Heltman? Marchlewski? Tu się toczyła walka o niepodległość Polski a nie o jakiś Kijów. Idea Rewolucji Światowej to nie było puste hasło. Bolszewicy byli BANDYTAMI i nie mieli praw do żadnego kraju nawet do Rosji, ani Ukrainy.

Offline

 

#32 2010-10-17 19:29:23

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Jesli wyrokiem jest wskazanie palcem FAKTÓW popełniania zbrodni to masz rację. W którymś z tematów opisałem przypadki zbrodni dokonanych przez Wermaht z września 39. Ja historie traktuję równo, nie dzielę jej na nasza i wasza. Jesli w szeregach AK dochodziło do przypadków popełniania zbrodni to o tym piszę, jesli do zbrodni dopuszczali się żołnierze Maczka to o tym pisze nie dla tego że sympatyzuję z faszystami co mi tu juz tez zarzucano. Robię to dla tego że na te tematy się milczy bo nie wypada robić inaczej. Wszyscy znaja zbrodnie Hitlerowców czy nawet po cześci zbrodnie Japończyków ale zapytaj któregoś ze znajomych czy słyszał o tym o czym napisałem... Faktów nie interpretuję ja je podaję. Interpretację robia ci którzy dla prostackich zbrodni dopisują wuższe idee i dodrukowywują usprawiedliwienia. To jest to samo co rosjanie robili ze sprawa Katynia... zemsta za zabitych oficerów armii czerwonej... brzydze się czymś takim.

Pokojowych zamiarów nie mieli, chodziło im raczej na zyskaniu czasu ale o tym pisałem. Faktem jest ze to Polacy zaatakowali pierwsi łamiac wczesniejszy układ który respektowali też tak długo jak długo był wygodny dla nich samych. Jak wspomniałeś, zebranie niemal 700 czy800tys wojaków (nie pamiętam dokładnie) to zadanie wymagające czasu
Powiadasz że Bolszewicy byli bandytami... zgadzając się z tobą obraziłbym ówczesny rząd polski, marszałka i generalicję. Wiesz jak się mówi o kimś kto wchodzi w układ z bandytą? Zauważ że swoją decyzja Piłsudski poparł bolszewików w tym ich prawo do zarządzania Rosją a zanegował legalny do tej pory carski rząd rosji... więc... bawimy się dalej w interpretacje?
Więc skoro negocjując z bolszewikami uznał ich zobowiązania (skoro byli bandytami to nie powinien tego robić) tym bardziej to strona polska ukazuje się w takim świetle mniej chwalebnie...
Bardzo ciekawa ta twoja zabawa w interpretacje...


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#33 2010-10-17 19:38:49

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

Powiadasz że Bolszewicy byli bandytami... zgadzając się z tobą obraziłbym ówczesny rząd polski, marszałka i generalicję. Wiesz jak się mówi o kimś kto wchodzi w układ z bandytą? Zauważ że swoją decyzja Piłsudski poparł bolszewików w tym ich prawo do zarządzania Rosją a zanegował legalny do tej pory carski rząd rosji... więc... bawimy się dalej w interpretacje?

To czysta polityczna kalkulacja, którą uprawia każdy rozsądny polityk. Różni zachodni przywódcy jeźdźili na polowania z Goeringiem i ugadywali się z III Rzeszą przed wybuchem wojny, a chyba wiedzieli kim są naziści.
Malo tego z samym Staliniem się później dogadali! Jak tak można?!
Postaw się na miejscu marszałka i jego sytuacji ówczesnej -wręcz tragicznej- więc może zrozumiesz dlaczego próbował dogadywać się z bandytami. 



Co do AK? Mam cytować twoje wypowiedzi w stylu: "jak możemy osądzać nazistów, skoro mamy sami krew na rękach" itp. To tyle w temacie podawania tylko suchych faktów. Dodajmy do tego twój kontrowersyjno napastliwy styl pisania i się dziwisz reakcji innych??

Ostatnio edytowany przez voltaren (2010-10-17 19:39:14)

Offline

 

#34 2010-10-17 20:33:20

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

Przypuśćmy że zamachów i morderstw nie dokonali Polacy tylko całkiem kto inny w całkiem innej wojnie. Mordowanie cywili czy jeńców wojennych potrafisz wogóle w jakikolwiek sposób usprawiedliwic??? Ja nie... mord to mord i nie przestanie nim byc tylko dla tego ze został popełniony przez kogos kto mówił po polsku na kimś kto mówił po niemiecku i akurat trwała II WŚ. Po za tym nie chcac się powtarzac odsyłam do tematu poświęconemu takim przypadkom... po raz ostatni proszę.


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#35 2010-10-18 18:46:16

Michall
zaaklimatyzowany
Zarejestrowany: 2010-05-01
Posty: 855

Re: Najważniejsze daty

Dlaczego Jataganku mieliśmy iść na wschód ano już tłumaczę 1351 Kazimierz Wielki przyłancza do Polski Ruś Kijowską, 1559 przyłączenie do Polski lwiej części Ukrainy. 1686 musialiśmy te ziemie oddać na wschodzie a w 1772r. podczas rozbiorów nam te ziemie zabrano więc mieliśmy do nich prawo! Wszelkie ziemie do Kijowa należały się nam!

Offline

 

#36 2010-10-22 23:48:40

voltaren
przyboczny
Zarejestrowany: 2010-02-26
Posty: 3209

Re: Najważniejsze daty

To trudne zagadnienie. Komu się coś należy. Po praktycznie my też te ziemie komuś zabraliśmy?
Czy Izrelowi należą się ziemie które obecnie zajmuję? Na podstawie czego?
Można by mnożyć przykłady i według mnie nie ma prostej odpowiedzi. Granice kształtuje historia i różne czynniki i wiele zależy od punktu siedzenia tutaj. Ale obecnie np. pogodziliśmy się że Lwów nie jest Polski, vNiemcy też jakoś się przyzwyczaili że Breslau jest w Polsce...

Offline

 

#37 2010-10-23 10:01:49

Jatagan
szlachetny gawędziarz
Zarejestrowany: 2010-02-20
Posty: 5650

Re: Najważniejsze daty

No zaraz padnę!!! Volt, ja się z toba zgadzam!!!


Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
                            Robert Bruce (Waleczne serce)

Offline

 

#38 2010-10-23 12:20:12

Silva
adept
Zarejestrowany: 2010-10-03
Posty: 56

Re: Najważniejsze daty

Ja się jeszcze z utratą Lwowa nie pogodziłem... img/smilies/wink

A Breslau ma czysto słowiańskie korzenie. Bardziej to im powinno zależeć na Stettinie img/smilies/tongue

Ostatnio edytowany przez Silva (2010-10-23 12:20:49)


I reign with my left hand, I rule with my right
I'm lord of all darkness I'm Queen of the night
I've got the power
Now do the March of the Black Queen

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
Host by: Hosting
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson



Założ : stronę za darmo